От М.Свирин
К Мелхиседек
Дата 16.06.2005 15:21:50
Рубрики WWII;

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие

>>Как Вам гипотеза, что наш быстрый переход с 37-мм на 45-мм был обусловлен не столько служебными характеристиками комплекса снаряд-орудие, сколько технологической точностью наличного станочного парка и квалификацией производственного персонала?
>технические допуски те же самые, калибра 45мм раньше не было, зато было решение арткома, принятое ещё в 24 году

Вообще-то калибр 45-мм у нас был. Первые ПЕХОТНЫЕ 45-мм пушки должны были появиться в кампании 1918. Разработан при участии Лендера. Первые пушки были изготовлены уже в советской время в 1925-26 гг. Даже принимались на вооружение и пушка и гаубица. Более того, еще ДО принятия на вооружение 37-мм 1К, были представители Арткома, что ВОЗРАЖАЛИ против 37-мм, как НЕДОСТАТОЧНО МОЩНОМ батальонном орудии.

Так что таки БЫЛА У НАС и 45-мм пушка и все необходимые мерительные компоненты.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (16.06.2005 15:21:50)
Дата 16.06.2005 17:42:36

Re: Пушка Эрхарда...


С уважением!

>>>Как Вам гипотеза, что наш быстрый переход с 37-мм на 45-мм был обусловлен не столько служебными характеристиками комплекса снаряд-орудие, сколько технологической точностью наличного станочного парка и квалификацией производственного персонала?
>>технические допуски те же самые, калибра 45мм раньше не было, зато было решение арткома, принятое ещё в 24 году
>
>Вообще-то калибр 45-мм у нас был. Первые ПЕХОТНЫЕ 45-мм пушки должны были появиться в кампании 1918. Разработан при участии Лендера. Первые пушки были изготовлены уже в советской время в 1925-26 гг. Даже принимались на вооружение и пушка и гаубица. Более того, еще ДО принятия на вооружение 37-мм 1К, были представители Арткома, что ВОЗРАЖАЛИ против 37-мм, как НЕДОСТАТОЧНО МОЩНОМ батальонном орудии.

>Так что таки БЫЛА У НАС и 45-мм пушка и все необходимые мерительные компоненты.

>Подпись

Понял - моя гипотеза отвергнута, т.к. нет прямых подтверждений. Тут нет никаких возражений. Затем и спрашивал.
Однако, моё построение было создано не на пустом месте. Во-первых, имеется, хоть и фрагментарная, но тем не менее, информация о существенно худшей чем у врагов кучности наших бронебойных боеприпасов. Во-вторых, то же отрывочно, известно о невероятных трудностях производства 37-мм зенитного автомата и его боеприпасов. Причём проблемы както вдруг исчезли - уж не за счёт ли американских станков?

С наилучшими пожеланиями!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (16.06.2005 17:42:36)
Дата 17.06.2005 01:20:49

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие

>Понял - моя гипотеза отвергнута, т.к. нет прямых подтверждений. Тут нет никаких возражений. Затем и спрашивал.
>Однако, моё построение было создано не на пустом месте. Во-первых, имеется, хоть и фрагментарная, но тем не менее, информация о существенно худшей чем у врагов кучности наших бронебойных боеприпасов.

Вообще насчет "существенно худшей" я бы так вопрос не поворачивал. Давайте разеремся. Сравним кучность для "прощай, Родины" и "колотухи" на 500 м. Она будет, конечно, хуже, чем PaK 35/36. И понятно почему. Баллистика у немца выше, заряд стабильнее, порох горит равномернее, но вот насколько? Вполне возможно, что точность изготовления ствола тут ни при чем. У меня под руками данных нет. Приведите, пожалуйста, цифири, чтобы можно было их оценить.

>Во-вторых, то же отрывочно, известно о невероятных трудностях производства 37-мм зенитного автомата и его боеприпасов. Причём проблемы както вдруг исчезли - уж не за счёт ли американских станков?

И это, навреняка, тоже, но главное - к середине 1942-го закончились все треволнения с эвакуацией, восстановились связи, заработали соисполнители. Боеприпасный завод № 172 (что делал снаряды от 37-мм до 57-мм калибра заработал в полную силу). Может во всем этом корень проблемы?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (16.06.2005 15:21:50)
Дата 16.06.2005 15:27:00

Re: Пушка Эрхарда...


>Вообще-то калибр 45-мм у нас был. Первые ПЕХОТНЫЕ 45-мм пушки должны были появиться в кампании 1918.

они могли появиться, но не появлись

>Разработан при участии Лендера. Первые пушки были изготовлены уже в советской время в 1925-26 гг. Даже принимались на вооружение и пушка и гаубица. Более того, еще ДО принятия на вооружение 37-мм 1К, были представители Арткома, что ВОЗРАЖАЛИ против 37-мм, как НЕДОСТАТОЧНО МОЩНОМ батальонном орудии.

>Так что таки БЫЛА У НАС и 45-мм пушка и все необходимые мерительные компоненты.

этой пушки по факту не было, зато была другая, которая имелась и использовалась, именно 45мм
От М.Свирин
К Мелхиседек (16.06.2005 15:27:00)
Дата 16.06.2005 15:43:03

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие

>>Вообще-то калибр 45-мм у нас был. Первые ПЕХОТНЫЕ 45-мм пушки должны были появиться в кампании 1918.
>
>они могли появиться, но не появлись

Они появились на умаге. Ибо ЧЕРТЕЖИ в феврале 1917 го уже были переданы на Путиловский завод. Практически по этим чертежам позднее была построена 45-мм ММ.

>>Разработан при участии Лендера. Первые пушки были изготовлены уже в советской время в 1925-26 гг. Даже принимались на вооружение и пушка и гаубица. Более того, еще ДО принятия на вооружение 37-мм 1К, были представители Арткома, что ВОЗРАЖАЛИ против 37-мм, как НЕДОСТАТОЧНО МОЩНОМ батальонном орудии.
>
>>Так что таки БЫЛА У НАС и 45-мм пушка и все необходимые мерительные компоненты.
>
>этой пушки по факту не было, зато была другая, которая имелась и использовалась, именно 45мм

Что вы имеете в виду под "этой"? В предыдущем предложении я всего лишь упомянул, что еще ДО закупки 1К у нас была 45-мм пушка. Какую "эту" вы имеете в виду?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (16.06.2005 15:43:03)
Дата 16.06.2005 15:54:29

Re: Пушка Эрхарда...

>>>Вообще-то калибр 45-мм у нас был. Первые ПЕХОТНЫЕ 45-мм пушки должны были появиться в кампании 1918.
>>
>>они могли появиться, но не появлись
>
>Они появились на умаге. Ибо ЧЕРТЕЖИ в феврале 1917 го уже были переданы на Путиловский завод. Практически по этим чертежам позднее была построена 45-мм ММ.

в данном случае я счёл эту пушку теоритической разработкой

полностью с вами согласен
>>этой пушки по факту не было, зато была другая, которая имелась и использовалась, именно 45мм
>
>Что вы имеете в виду под "этой"? В предыдущем предложении я всего лишь упомянул, что еще ДО закупки 1К у нас была 45-мм пушка. Какую "эту" вы имеете в виду?
1,75" (44,7мм) скорострельные пушки Энгстрема, которая была на флоте, первая наша "сорокопятка"
От Warrior Frog
К Мелхиседек (16.06.2005 15:54:29)
Дата 16.06.2005 18:11:45

Этих всего ничего было, да и непроизводились они у нас (+)

Здравствуйте, Алл

>1,75" (44,7мм) скорострельные пушки Энгстрема, которая была на флоте, первая наша "сорокопятка"

Закуплено было меньше 30 штук, производства их небыло. По сути дела - куплена экспериментальная партия, опробовали - выяснили что хуже Гочкиса и на вооружение не приняли. (Стандартная практика поиска оптимума). Такие закупки "для испытания" - это не "принятие на вооружение". Это вам не 5стволки Гочкиса которые производились сотнями штук.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (16.06.2005 18:11:45)
Дата 16.06.2005 18:52:25

Re: Этих всего...



>>1,75" (44,7мм) скорострельные пушки Энгстрема, которая была на флоте, первая наша "сорокопятка"
>
>Закуплено было меньше 30 штук, производства их небыло. По сути дела - куплена экспериментальная партия, опробовали - выяснили что хуже Гочкиса и на вооружение не приняли. (Стандартная практика поиска оптимума). Такие закупки "для испытания" - это не "принятие на вооружение". Это вам не 5стволки Гочкиса которые производились сотнями штук.
разве меньше 30? больше
В приснопамятном приказ МТК по артиллерии N 3 от 03.11.1889г сия система упоминается. Большой нужды в малокалиберной артиллерии не было, а когда возникла, появился гочкис.
От М.Свирин
К Мелхиседек (16.06.2005 15:54:29)
Дата 16.06.2005 16:09:33

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие

>>Что вы имеете в виду под "этой"? В предыдущем предложении я всего лишь упомянул, что еще ДО закупки 1К у нас была 45-мм пушка. Какую "эту" вы имеете в виду?
>1,75" (44,7мм) скорострельные пушки Энгстрема, которая была на флоте, первая наша "сорокопятка"

Вы знаете, но 45-мм пушка была именно 45-мм, а таки не 44,7-мм. Калибры все были именно 45-мм. Точность до 5 соток тогда выдерживали. Можно спорить в разнице калибров 7,62, 7,63 или 7,65-мм, но 44,7 или 45-мм - это большая разница.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (16.06.2005 16:09:33)
Дата 16.06.2005 16:17:44

Re: Пушка Эрхарда...



>>>Что вы имеете в виду под "этой"? В предыдущем предложении я всего лишь упомянул, что еще ДО закупки 1К у нас была 45-мм пушка. Какую "эту" вы имеете в виду?
>>1,75" (44,7мм) скорострельные пушки Энгстрема, которая была на флоте, первая наша "сорокопятка"
>
>Вы знаете, но 45-мм пушка была именно 45-мм, а таки не 44,7-мм. Калибры все были именно 45-мм. Точность до 5 соток тогда выдерживали. Можно спорить в разнице калибров 7,62, 7,63 или 7,65-мм, но 44,7 или 45-мм - это большая разница.
калибр пушки энгстрема, если мерять между полями ствола, ровно 45мм, но это не наш метод
З.Ы. калибр той же 34 линейной пушки был не 3,4", калибр 152мм пушки не 152мм, банальное округление
От М.Свирин
К Мелхиседек (16.06.2005 16:17:44)
Дата 16.06.2005 16:25:21

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие

>З.Ы. калибр той же 34 линейной пушки был не 3,4", калибр 152мм пушки не 152мм, банальное округление

Это-то я в курсе, так как та же 152-мм ОФИцИАЛЬНО - 6 дюймов. Да вот только 100-мм, 85-мм и 45-мм не округление, а фактическое значение В МИЛЛИМЕТРАХ.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (16.06.2005 16:25:21)
Дата 16.06.2005 16:42:53

Re: Пушка Эрхарда...



>>З.Ы. калибр той же 34 линейной пушки был не 3,4", калибр 152мм пушки не 152мм, банальное округление
>
>Это-то я в курсе, так как та же 152-мм ОФИцИАЛЬНО - 6 дюймов. Да вот только 100-мм, 85-мм и 45-мм не округление, а фактическое значение В МИЛЛИМЕТРАХ.

на флоте 6"/45 канэ официально 152мм, при передаче в военное ведомство та же артсистема официально 6", с 203мм корабельными и 305мм береговыми гаубицами при передаче военному ведомству та же хохма, там они 8" и 12" стали

куда денем 0,4 и о.2мм? ;)
11" артисистемы именовались 280мм, что не так, ну а что творилось в этом плане у пунктуальных немцев, то вообще ужас
От М.Свирин
К Мелхиседек (16.06.2005 16:42:53)
Дата 17.06.2005 01:29:29

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие


>>>З.Ы. калибр той же 34 линейной пушки был не 3,4", калибр 152мм пушки не 152мм, банальное округление
>>
>>Это-то я в курсе, так как та же 152-мм ОФИцИАЛЬНО - 6 дюймов. Да вот только 100-мм, 85-мм и 45-мм не округление, а фактическое значение В МИЛЛИМЕТРАХ.
>
>на флоте 6"/45 канэ официально 152мм, при передаче в военное ведомство та же артсистема официально 6", с 203мм корабельными и 305мм береговыми гаубицами при передаче военному ведомству та же хохма, там они 8" и 12" стали

> куда денем 0,4 и о.2мм? ;)

Никуда. Как они были 6 и 8 и 12 дюймов, так от передачи конструкция их не изменилясь. Все те же дюймовые калибры при измерении канала ствола юзали. Кива Гершевич рассказывал, что при изготовлении новых стволов для 152-мм орудий даже в 1950-е годы они закупали эталонные проходные калибры в Великобритании!

>11" артисистемы именовались 280мм, что не так, ну а что творилось в этом плане у пунктуальных немцев, то вообще ужас

И что отсюда-то? Я вам и говорю, что принимались на вооружение оные системы как ДЮЙМОВЫЕ. Называться при этом могли как угодно и до того и после. А 100-мм, 85-мм и 45-мм (да и 37-мм и 25-мм и 20-мм по-моему тоже) именно как 100-мм, 85-мм, 45-мм и пр. четко без десятых, сотых и всяких других долей.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (17.06.2005 01:29:29)
Дата 17.06.2005 01:44:15

Re: Пушка Эрхарда...


>И что отсюда-то? Я вам и говорю, что принимались на вооружение оные системы как ДЮЙМОВЫЕ. Называться при этом могли как угодно и до того и после. А 100-мм, 85-мм и 45-мм (да и 37-мм и 25-мм и 20-мм по-моему тоже) именно как 100-мм, 85-мм, 45-мм и пр. четко без десятых, сотых и всяких других долей.
верно для 45 и 85 мм
из 100мм это точно не верно для б-24 и всех 130мм
От М.Свирин
К Мелхиседек (17.06.2005 01:44:15)
Дата 17.06.2005 01:56:53

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие

>>И что отсюда-то? Я вам и говорю, что принимались на вооружение оные системы как ДЮЙМОВЫЕ. Называться при этом могли как угодно и до того и после. А 100-мм, 85-мм и 45-мм (да и 37-мм и 25-мм и 20-мм по-моему тоже) именно как 100-мм, 85-мм, 45-мм и пр. четко без десятых, сотых и всяких других долей.
>верно для 45 и 85 мм
>из 100мм это точно не верно для б-24 и всех 130мм

Пардон! Я говорил про 100-мм, а не про 130-мм (та тоже флотская и возможно у нее ноги из всяких там 51-, 52-линейных дореволюцонных систем, что в противовес к британской 5-дюймовке разрабатывались. А насчет Б-24 спорить не буду, так как точно не помню его значение и приказа о приеме ее на вооружение под руками нет (допускаю, что там калибр мог плавать с играми с "мелкой" и "грубокой" нарезкой). Но вот армейские 100-мм системы (которые вроде как из Б-34 произрастают) - четко 100 мм. В пушке Д-10 даже указан калибр - 100 +...-... мм (с допуском), что меня в свое время просто поразило.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (17.06.2005 01:56:53)
Дата 17.06.2005 02:13:52

Re: Пушка Эрхарда...

>>>И что отсюда-то? Я вам и говорю, что принимались на вооружение оные системы как ДЮЙМОВЫЕ. Называться при этом могли как угодно и до того и после. А 100-мм, 85-мм и 45-мм (да и 37-мм и 25-мм и 20-мм по-моему тоже) именно как 100-мм, 85-мм, 45-мм и пр. четко без десятых, сотых и всяких других долей.
>>верно для 45 и 85 мм
>>из 100мм это точно не верно для б-24 и всех 130мм
>
>Пардон! Я говорил про 100-мм, а не про 130-мм (та тоже флотская и возможно у нее ноги из всяких там 51-, 52-линейных дореволюцонных систем, что в противовес к британской 5-дюймовке разрабатывались.

на флоте не было 51 и 52 линейных систем, калибр 130мм изначально указывался как 130мм, у англичан не было 5" корабельных пушек


> А насчет Б-24 спорить не буду, так как точно не помню его значение и приказа о приеме ее на вооружение под руками нет (допускаю, что там калибр мог плавать с играми с "мелкой" и "грубокой" нарезкой). Но вот армейские 100-мм системы (которые вроде как из Б-34 произрастают) - четко 100 мм. В пушке Д-10 даже указан калибр - 100 +...-... мм (с допуском), что меня в свое время просто поразило.

действительный калибр флотских пушек из-за разной нарезки вещь не очень постоянная, в отличие от армейской, калибр 100мм из исходного ттз
От М.Свирин
К Мелхиседек (17.06.2005 02:13:52)
Дата 17.06.2005 02:30:24

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие
>>>Пардон! Я говорил про 100-мм, а не про 130-мм (та тоже флотская и возможно у нее ноги из всяких там 51-, 52-линейных дореволюцонных систем, что в противовес к британской 5-дюймовке разрабатывались.
>
>на флоте не было 51 и 52 линейных систем, калибр 130мм изначально указывался как 130мм, у англичан не было 5" корабельных пушек

У англичан были 127-мм пушки, которые они нам пытались продать и смухопутные и флотские.
У нас в 1917 году судя по запискам Лендера разрабатывались 51- и 52-линейные (точнее либо 51-линейные либо 52-линейные) передвижные береговые дальнобойные пушки на тракторной тяге, каковые шли в противовес английским "5-дюймовым (127-мм)".

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (17.06.2005 02:30:24)
Дата 17.06.2005 02:36:16

Re: Пушка Эрхарда...

>Приветствие
>>>>Пардон! Я говорил про 100-мм, а не про 130-мм (та тоже флотская и возможно у нее ноги из всяких там 51-, 52-линейных дореволюцонных систем, что в противовес к британской 5-дюймовке разрабатывались.
>>
>>на флоте не было 51 и 52 линейных систем, калибр 130мм изначально указывался как 130мм, у англичан не было 5" корабельных пушек
>
>У англичан были 127-мм пушки, которые они нам пытались продать и смухопутные и флотские.

сухопутные были, сие факт, но флотские? на каком корабле они стояли?
но ЭМ были пушки на основе сухопутных 5", но их калибр уменьшили до 4,7"
>У нас в 1917 году судя по запискам Лендера разрабатывались 51- и 52-линейные (точнее либо 51-линейные либо 52-линейные) передвижные береговые дальнобойные пушки на тракторной тяге, каковые шли в противовес английским "5-дюймовым (127-мм)".

педедвежные береговые 51 линейные, это на основе флотских 130/55, флот к тому времени калибр именовал только в миллиметрах
От М.Свирин
К Мелхиседек (17.06.2005 02:36:16)
Дата 17.06.2005 03:55:31

Re: Пушка Эрхарда...

Приветствие

>>У англичан были 127-мм пушки, которые они нам пытались продать и смухопутные и флотские.
>
>сухопутные были, сие факт, но флотские? на каком корабле они стояли?

Предлагали нам для оснащения "Измаилов", так как 4-дм уже считались слабыми.

>но ЭМ были пушки на основе сухопутных 5", но их калибр уменьшили до 4,7"

Этого я не знаю.

>>У нас в 1917 году судя по запискам Лендера разрабатывались 51- и 52-линейные (точнее либо 51-линейные либо 52-линейные) передвижные береговые дальнобойные пушки на тракторной тяге, каковые шли в противовес английским "5-дюймовым (127-мм)".
>
>педедвежные береговые 51 линейные, это на основе флотских 130/55, флот к тому времени калибр именовал только в миллиметрах

Вот специально цитирую (пардон, сокращения мои, но исзодник уже не помню): РГВА Ф 20 оп 17с д 113. Заголовок дела: "Деятельн. АК в 1917-18 гг. исп. Ф. Лендер. 1924 г." л. 13: "51-линейная передвижная дальноб. пушка тракторной тяги". Предполагалась к использованию: "организация берег. обороны бухт, шхер, прол. при угрозе высадки с моря, поддерж. брон. кораблей, противод. осадной и тяжелой артиллерии, обстр. важных целей в дальн. тылу неприят."

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (17.06.2005 03:55:31)
Дата 17.06.2005 11:06:08

Re: Пушка Эрхарда...

>Приветствие

>>>У англичан были 127-мм пушки, которые они нам пытались продать и смухопутные и флотские.
>>
>>сухопутные были, сие факт, но флотские? на каком корабле они стояли?
>
>Предлагали нам для оснащения "Измаилов", так как 4-дм уже считались слабыми.
на наших кораблях никогда 4" противоминоой артиллерии не было, на гангутах 120/50, на машах 130/55

>>>У нас в 1917 году судя по запискам Лендера разрабатывались 51- и 52-линейные (точнее либо 51-линейные либо 52-линейные) передвижные береговые дальнобойные пушки на тракторной тяге, каковые шли в противовес английским "5-дюймовым (127-мм)".
>>
>>педедвежные береговые 51 линейные, это на основе флотских 130/55, флот к тому времени калибр именовал только в миллиметрах
>
>Вот специально цитирую (пардон, сокращения мои, но исзодник уже не помню): РГВА Ф 20 оп 17с д 113. Заголовок дела: "Деятельн. АК в 1917-18 гг. исп. Ф. Лендер. 1924 г." л. 13: "51-линейная передвижная дальноб. пушка тракторной тяги". Предполагалась к использованию: "организация берег. обороны бухт, шхер, прол. при угрозе высадки с моря, поддерж. брон. кораблей, противод. осадной и тяжелой артиллерии, обстр. важных целей в дальн. тылу неприят."
полностьюю согласен про наличие такой системы, флотские 130 мм перевели в линии, несколько раньше такое было с 87ммм и 34 пушкой
сие в рамках унификации с флотом по БК