От lex
К Гегемон
Дата 20.06.2005 15:27:28
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

Re: Вопрос, скорее...

День добрый.

>>>До Петра включала 2 компонента - стрельцы (профессионалы, военное сословие) и выборные солдаты (фактически - кадр для развертывания армии). По индивидуальной подготовке средний петровский солдат стрельцу уступал очень сильно.
>>На чем основано данное утверждение?
>Стрелец был приставлен к службе с детства. Он имел огнестрельное оружие дома, его воспитывали как служилого человека. Его учили стрелять "цельно". Солдата прицельной стрельбе особо не учили, он должен был поддерживать темп залпов батальона.
>Есть еще вопрос кругозора. Стрелец периодически менял место службы. В течение неск. лет он нес гарнизонную службу на засечной черте где-нибудь против татар, затем охранял караваны на Волге от казаков-разбойников, затем оказывался на польской границе в Смоленске.
>Солдат знал только службу в полку.
>Была оборотная сторона: стрельца трудно было погнать в штурм на верную смерть. Солдата легче - его сдерживала не сознательная, а механическая дисциплина

Прежде всего я не рискнул бы назвать стрельцов профессионалами. От того что у нас каждый третий имеет огород он селекционером-профи еще не становится. Со срельцами похожий случай. Ибо кроме службы они занимались еще и массой вещей, чтобы элементарно прокормиться. Так что с профессионализмом ИМХО тут сложнее. На чем основано Ваше утверждение о более прицельной стрельбе стрельцов, о том, что его учили этому? Я надеюсь это основывается не просто на том, что так "логично"? К тому же менять место службы стрельцам (в связи с теми же самыми разнообразными занятиями) было несколько затруднительно и если в ранний период так и было, то позже - вряд ли - отяжелели. А вот как раз петровские солдаты - профессионалы. Они ничем кроме службы (и того что с ней связано) не занимались вообще. Другое дело, что они при этом не являлись свободными людьми, т.е. здесь очередная и характерная для эпохи черта всеобщего закрепощения, но тем не менее.

>>>Тактика была вполне современная, вооружение - тоже.
>>И это тоже?
>Что - "это"? Тактика - рейтарский строй. Все тактические новинки осваилась довольно быстро. Огнестрельное оружие закупалось в Европе.

"Это" это Ваше утверждение. Т.е. я собственно спрашиваю - на чем основано это Ваше утверждение? Я не склонен полагать, что освоение тактических новинок имело место на сколько-нибудь регулярной основе. А уж о всеобщем и обязательном внедрении их в армейские массы - "эт вряд ли"...

>>>- сначала в драгунских полках служили те же люди,
>>те же люди это кто?
>Те же люди - это дети боярские и однодворцы. Они традиционно составляли основной контингент русской конницы.

>>>- затем было велено дворянам идти офицерами, а в драгуны брать рекрут, как в солдатские полки;
>>а до того в драгунах были исключительно дворяне?
>Нет, не исключительно. Допетровские драгуны - не исключительно служилые по отечеству. соеди них во множестве были даточные. Но эти драгуны не являлись единственной конницей

>>Не вполне понял Вашу мысль. Вы имеете в виду, что до Петра конница была и поэтому Прутских походов не случалось? На чем основано данное утверждение? Вам известны сколько-нибудь сравнимые по амбициям попытки в допетровское время?
>Мысль следующая. До Петра ни одному русскому воеводе не пришло бы в голову переться в степи без разведки и охранения. По амбициям - были прямые столкновения с турками в Чигирине. В 16 в. - разгром турецкой армии князем Серебряным

Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы, а в полной бескормице, каковая сделала бы любую кавалерию мало на что способной. Кажется рассчитывали на валашскую поддержку, а оне к туркам перекинулись и в итоге все расчеты рухнули.
Столкновения в Чигирине - это как раз турецкие амбиции, а не русские. А насчет разгрома турок кн. Серебрянным в 16 в. - можно подробнее?

>>Хороша боевая единица, которая со всем своим офицерским кругозором предпочитает изматывать противника бегством.
>Это оборотная сторона подготовленности. Они же начинали с пограничной службы. Вели боевые действия против татар в степи. Традиции были другие.

Тут мне видится следующий аспект. Говоря по чести, я очень сомневаюсь, что индивидуальная подготовка новика была сколько-нибудь удовлетворительна – зачем оно ему? Да и кто проверять будет? Но даже если и допустить это – практика боев регулярных армий показывала, что результат показывают управляемые сомкнутые подразделения. Кажется Наполеон говорил что то о мамелюках-французах: «один мамелюк всегда одолеет одного француза, 10 мамелюков на 10 французов – все возможно, но 100 на 100 французы всегда возьмут верх». Так и тут. Татарская практика оказалась малодейственной при войне в Европе.

>>Это с такими то ездящими пехотинцами Меншиков редуты против всей шведской армии держал со всей ее знаменитой конницей и с драгунами и с рейтарами? Здесь мне видится некое противоречие. Я с трудом верю, что дети боярские были способны на что-либо подобное.
>Противоречие Вы видите зря. При Полтаве Шереметев обеспечил такое позиционное и численное превосходство русской армии, что оставалось только стоять на месте иждать, пока шведы пойдут под огонь.
>Качественное превосходство петровской конницы над дворянской - миф, который вбивается историографией с 19 в.

Гм... Ну вот при Нарве Петр тоже обеспечил и позиционное и численное превосходство. И стояли и ждали... И конница дворянская была... И дождались в итоге...

>Что касается Меньшикова, то воюющая армия есть воюющая армия. Боеспособность петровских драгун держалась на командном составе с опытом конной службы. Но стоило прекратить боевые действия - и все стремительно посыпалось. Строевая служба была достаточна для солдат пехоты. Они все равно - механизмы, артикулом к ружью приставленные, а решения за них принимают офицеры.

Я не вполне понимаю - почему окончание военных действий само по себе приводит к такой катострофе? Вы хотите сказать, что по окончании войны это командный состав, на котором все держалось, куда то исчез? Озвучьте пожалуйста причины - само по себе окончание войны признать за таковую я не могу.

>В 17 в. новик приходил на службы, уже обученный верховой езде и обращению с лошадьми. Он был на голову выше рекрута как кавалерист. Вас же не удивляет, что казаки имели хорошую индивидуальную подготовку, чем солдаты-новобранцы кавалерии?

Солдаты-новобранцы конечно уступают. Но что ж с новобранцами сравнивать то? Вопрос как учили до того, как после того и из этого сравнения делаются выводы. Само по себе обращение с лошадьми в 17 в. было распространено довольно широко (это ж единственное средство сухопутной транспортировки) и военными кавалеристами владельцы такого умения вряд ли могут считаться.

>Впоследствии Потемкин при реорганизации конницы насыщал личный состав однодворцами и украинскими казаками - теми, кто сохранял традиции обращения с лошадьми и имел лучшую мораль в сравнении с рекрутами-крестьянами.

Это видимо об этих мероприятиях Ланжерон позже заметил, что "в России достаточно быть кавалерийским офицером, чтобы не уметь ездить верхом"? Я вижу что проблемы с кавалерией (как и с флотом и со всем прочим) были в 18 ст. едва ли не хроническим явлением, что собственно естественно. А насчет морали кажется брат-Карл заметил, что казаки хороши когда нужно преследовать врага, но уж в открытом бою на них полагаться никак нельзя. А уж тогда то она куда лучше была, чем во второй пол. 18 в.

>>ИМХО боеспособность петровской армии выросла по сравнению с предшественниками в разы. Это отмечают все известные мне источники.
>Источники или литература? Русская армия 17 в. исследована очень слабо.

>>Даже после него, когда все пришло в запустение (не только конница, но и флот и пр.) тем не менее "300 русских не делали даже шагу чтобы уклониться от встречи с 3000 поляков, но били их всякий раз..." (С) Манштейн.
>В 18 в. это неудивительно. В 18 в. поляков били все.

>Делдо не в том, что раньше армия была лучше, а Петр сделал хуже. Начало 18 в. - время создания регулярной армии в европейских государствах. Создание регулярной армии в россии также было необходимо. Но Петр создавал ее так, как вообще делал все - ломая и не думая.

Я полагаю, что у него были основания так поступать. То что он получил в наследство крайне слабо показало себя под Азовом, а произошедший впоследствии стрелецкий мятеж и вовсе уронил эти структуры в глазах Петра. Так что может быть то что он делал было не вполне правильно, но ИМХО вполне естественно. И результаты его создание показывало вполне впечатляющие.

Всех благ...
От Гегемон
К lex (20.06.2005 15:27:28)
Дата 20.06.2005 16:26:58

Re: Вопрос, скорее...

>К тому же менять место службы стрельцам (в связи с теми же самыми разнообразными занятиями) было несколько затруднительно и если в ранний период так и было, то позже - вряд ли - отяжелели.
Они его меняли систематически.

>А вот как раз петровские солдаты - профессионалы. Они ничем кроме службы (и того что с ней связано) не занимались вообще.
А вот это - серьезное заблуждение. Очень часто в 18 - нач. 19 вв. они занимались ремеслом.

>"Это" это Ваше утверждение. Т.е. я собственно спрашиваю - на чем основано это Ваше утверждение? Я не склонен полагать, что освоение тактических новинок имело место на сколько-нибудь регулярной основе. А уж о всеобщем и обязательном внедрении их в армейские массы - "эт вряд ли"...
А это - Ваше суждение. Я отошлю Вас к диссертации О. Курбатова

>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы, а в полной бескормице, каковая сделала бы любую кавалерию мало на что способной. Кажется рассчитывали на валашскую поддержку, а оне к туркам перекинулись и в итоге все расчеты рухнули.
Проблема в том, что с 15 в. русская конница совершала походы в Дикое Поле. 300 лет не было таких проблем. А вот теперь - появились. И тот факт, что Персидскому походу Петра предшествовал скандальный набег на Поволжье, происшедший исключительно из-за развала при нем пограничной службы (люди умерли, а новых он не назначил), характеризует развитие конницы при ПетрE
От Гегемон
К lex (20.06.2005 15:27:28)
Дата 20.06.2005 16:25:01

Re: Вопрос, скорее...

>К тому же менять место службы стрельцам (в связи с теми же самыми разнообразными занятиями) было несколько затруднительно и если в ранний период так и было, то позже - вряд ли - отяжелели.
Они его меняли систематически.

>А вот как раз петровские солдаты - про
От Гегемон
К lex (20.06.2005 15:27:28)
Дата 20.06.2005 16:24:56

Re: Вопрос, скорее...

>К тому же менять место службы стрельцам (в связи с теми же самыми разнообразными занятиями) было несколько затруднительно и если в ранний период так и было, то позже - вряд ли - отяжелели.
Они его меняли систематически.

>А вот как раз петровские солдаты - профессионалы. Они ничем кроме службы (и того что с ней связано) не занимались вообще.
А вот это - серьезное заблуждение. Очень часто в 18 - нач. 19 вв. они занимались ремеслом.

>"Это" это Ваше утверждение. Т.е. я собственно спрашиваю - на чем основано это Ваше утверждение? Я не склонен полагать, что освоение тактических новинок имело место на сколько-нибудь регулярной основе. А уж о всеобщем и обязательном внедрении их в армейские массы - "эт вряд ли"...
А это - Ваше суждение. Я отошлю Вас к диссертации О. Курбатова

>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы, а в полной бескормице, каковая сделала бы любую кавалерию мало на что способной. Кажется рассчитывали на валашскую поддержку, а оне к туркам перекинулись и в итоге все расчеты рухнули.
Проблема в том, что с 15 в. русская конница совершала походы в Дикое Поле. 300 лет не было таких проблем. А вот теперь - появились. И тот факт, что Персидскому походу Петра предшествовал скандальный набег на Поволжье, происшедший исключительно из-за развала при нем пограничной службы (люди умерли, а новых он не назначил), характеризует развитие конницы при Петре

>Столкновения в Чигирине - это как раз турецкие амбиции, а не русские. А насчет разгрома турок кн. Серебрянным в 16 в. - можно подробнее?
Можно. Вечером отпишу.

>Тут мне видится следующий аспект. Говоря по чести, я очень сомневаюсь, что индивидуальная подготовка новика была сколько-нибудь удовлетворительна – зачем оно ему? Да и кто проверять будет?
Это солдата проверять надо. А новик - профессиональный воин, он служить идет. По итогам смотра проводилось верстание землей. Опять же, он служил вместе с земляками своего отца. Кто проверял дАртаньяна?

>Но даже если и допустить это – практика боев регулярных армий показывала, что результат показывают управляемые сомкнутые подразделения. Кажется Наполеон говорил что то о мамелюках-французах: «один мамелюк всегда одолеет одного француза, 10 мамелюков на 10 французов – все возможно, но 100 на 100 французы всегда возьмут верх». Так и тут. Татарская практика оказалась малодейственной при войне в Европе.
Поэтому освоили рейтарский строй. Но его освоили не рейтары, еле умеющмие сидеть в седле, а подготовленные всадники

>Гм... Ну вот при Нарве Петр тоже обеспечил и позиционное и численное превосходство. И стояли и ждали... И конница дворянская была... И дождались в итоге...
А кто у него главнокомандующим был? И сам Петр с поля боя сбежал. А конница - заметьте - не сбежала, а прорвалась из окружения. И факт ее нахождения в свободном полете влиял на ход переговоров.

>Я не вполне понимаю - почему окончание военных действий само по себе приводит к такой катострофе? Вы хотите сказать, что по окончании войны это командный состав, на котором все держалось, куда то исчез? Озвучьте пожалуйста причины - само по себе окончание войны признать за таковую я не могу.
Солдат обучает офицер. Офицеры с опытом боевых действий состарились и ушли в отставку. Новые никакого опыта службы не имели, т.к. боевая служба на границе Дикого Поля при Петре исчезла

>Солдаты-новобранцы конечно уступают. Но что ж с новобранцами сравнивать то? Вопрос как учили до того, как после того и из этого сравнения делаются выводы. Само по себе обращение с лошадьми в 17 в. было распространено довольно широко (это ж единственное средство сухопутной транспортировки) и военными кавалеристами владельцы такого умения вряд ли могут считаться.
Вы разницу видите? Этих людей учили военному делу сызмальства, это дворяне

>Это видимо об этих мероприятиях Ланжерон позже заметил, что "в России достаточно быть кавалерийским офицером, чтобы не уметь ездить верхом"? Я вижу что проблемы с кавалерией (как и с флотом и со всем прочим) были в 18 ст. едва ли не хроническим явлением, что собственно естественно. А насчет морали кажется брат-Карл заметил, что казаки хороши когда нужно преследовать врага, но уж в открытом бою на них полагаться никак нельзя. А уж тогда то она куда лучше была, чем во второй пол. 18 в.
Правильно. Как можно полагаться на легкую конницу?

>>>ИМХО боеспособность петровской армии выросла по сравнению с предшественниками в разы. Это отмечают все известные мне источники.
>>Источники или литература? Русская армия 17 в. исследована очень слабо.
Не ответили :)

>Я полагаю, что у него были основания так поступать. То что он получил в наследство крайне слабо показало себя под Азовом, а произошедший впоследствии стрелецкий мятеж и вовсе уронил эти структуры в глазах Петра. Так что может быть то что он делал было не вполне правильно, но ИМХО вполне естественно. И результаты его создание показывало вполне впечатляющие.
Он сначала разорил армию, а потом она слабо показала себя под Азовом. А стрельцов он, судя по всему, ненавидел с детства, иначе не гонял бы по 5 лет без возвращения домой

>Всех благ...
С уважением
От Гегемон
К lex (20.06.2005 15:27:28)
Дата 20.06.2005 16:24:50

Re: Вопрос, скорее...

>К тому же менять место службы стрельцам (в связи с теми же самыми разнообразными занятиями) было несколько затруднительно и если в ранний период так и было, то позже - вряд ли - отяжелели.
Они его меняли систематически.

>А вот как раз петровские солдаты - профессионалы. Они ничем кроме службы (и того что с ней связано) не занимались вообще.
А вот это - серьезное заблуждение. Очень часто в 18 - нач. 19 вв. они занимались ремеслом.

>"Это" это Ваше утверждение. Т.е. я собственно спрашиваю - на чем основано это Ваше утверждение? Я не склонен полагать, что освоение тактических новинок имело место на сколько-нибудь регулярной основе. А уж о всеобщем и обязательном внедрении их в армейские массы - "эт вряд ли"...
А это - Ваше суждение. Я отошлю Вас к диссертации О. Курбатова

>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы, а в полной бескормице, каковая сделала бы любую кавалерию мало на что способной. Кажется рассчитывали на валашскую поддержку, а оне к туркам перекинулись и в итоге все расчеты рухнули.
Проблема в том, что с 15 в. русская конница совершала походы в Дикое Поле. 300 лет не было таких проблем. А вот теперь - появились. И тот факт, что Персидскому походу Петра предшествовал скандальный набег на Поволжье, происшедший исключительно из-за развала при нем пограничной службы (люди умерли, а новых он не назначил), характеризует развитие конницы при Петре

>Столкновения в Чигирине - это как раз турецкие амбиции, а не русские. А насчет разгрома турок кн. Серебря