От Геннадий
К All
Дата 15.06.2005 22:26:21
Рубрики 11-19 век;

Насчет ливонской войны

Вроде общепризнанно, что главной целью Иоанна IV было получить порты на Балтике. В связи с этим возникает вопрос, отчего он так усилено добивался существующих прибалтийских портов типа Ревеля, чем мало было Нарвы? И уж если на то пошло, то у Ивана собственно был здоровый кусок побережья – если шведы не давали вести торговлю в Ивангороде, почему нельзя было завести порты в других местах - устье Невы, в Усть-Луге, например? Ведь Петр, насколько я знаю, готов был мириться со шведами, получив только устье Невы – то, чем и так владел Иван. А Иван хотел непременно всю или почти всю Ливонию.

И выплывающий отсюда вопрос – о пресловутой каперской эскадре Карстена Роде. Если она прекратила существование в результате враждебности датчан – невозможности базироваться на Эзель, то отчего она не могла базироваться на Нарву? Понятно, что тогда было бы затруднительно (но не невозможно) воздействовать на Данцигскую торговлю Польши, но зато представлялась неплохая возможность для действий на морских коммуникациях шведов, которые могли добираться и снабжать армию в Прибалтике только морем?

Ну до кучи общий вопрос - балтийская торговля как цель войны? какое по мнению уважаемых участников действительное значение имела балтийская торговля?

Заранее благодарю,

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Геннадий
К Геннадий (15.06.2005 22:26:21)
Дата 19.06.2005 16:21:24

Для затравки такие вот мнения


http://www.vokrugsveta.ru/country/?item_id=316&vs=1
Аннотация: если б Иван послушался мудрых советсников и "выбрал" Крым вместо "никому не нужной" Ливонии, на Руси в скором времени воцарились бы самоуправление, демократия и политкорректность

Тому, кто станет сразу плеваться от "альтернативы", лучше сразу перейти к комментарию историка. ИМХО, главный недостаток типичный - подход к тому времени с мерками нашего времени, и комментатор, в целом разобрав сей бред, не остался свободен от этого недостатка, так сказать, пошел на поводу. Но в целом оценка (историка) интересная: Ливонскую войну навязало испанское серебро (хотя и тут комментатор не совсем прав, англичане и со своих товаров в Нарве неплохо получали тройную прибыль):

"Так что Ливонскую войну Русь не выбирала. Война была навязана ей европейской дипломатией, европейскими экономическими интересами и внутренними проблемами.Кажется, что прибывший через Архангельск к московскому государю английский посол Ченслер лукавил, объясняя, что он будто искал транзитную дорогу на Восток. Англия получила от России именно то, что хотела от нее получить Германия — монопольное право закупать по российским ценам российские же продукты и везти их в Европу."

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Олег...
К Геннадий (15.06.2005 22:26:21)
Дата 19.06.2005 02:09:24

Re: Насчет ливонской...

Истина размножается спорами...


>какое по мнению уважаемых участников действительное значение имела балтийская торговля?

Если 2/3 дохода казны приносил единственный порт - Архангельск,
видимо, значение было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Олег... (19.06.2005 02:09:24)
Дата 20.06.2005 17:46:36

Дохода ЗВОНКОЙ монетой - да

И снова здравствуйте
вся допетровская ФИНАНСОВАЯ история России - история ТОТАЛЬНОй незватки денежной массы. ВНП в основном было натуральным продуктом а Архангельск давали именно ВАЛЮТУ.


С уважением ФВЛ
От Геннадий
К Олег... (19.06.2005 02:09:24)
Дата 19.06.2005 02:30:42

Re: Насчет ливонской...

>Истина размножается спорами...


>>какое по мнению уважаемых участников действительное значение имела балтийская торговля?
>
>Если 2/3 дохода казны приносил единственный порт - Архангельск,
>видимо, значение было...

Очень мне это сомнительно. И насчет двух третей вообще, в смысле такой сильной торговой составляющей в наполнении казны, и Архангельск тогда как торговый порт еще не котировался - Холмогоры.

Кстати, сайт Ваш очень полезный, еще раз просмотрел в связи с нынешним моим интересом, чего и всем желаю.

Спасибо.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Олег...
К Геннадий (19.06.2005 02:30:42)
Дата 19.06.2005 15:43:34

Re: Насчет ливонской...

Истина размножается спорами...

>Очень мне это сомнительно. И насчет двух третей вообще, в смысле такой сильной торговой составляющей в наполнении казны, и Архангельск тогда как торговый порт еще не котировался - Холмогоры.

Ну да, я имел ввиду немного более позднее время, но это не важно,
показательна именно сама цифра - 2/3...
Именно торговля с внешним миром приносила такие прибыли...
Внутренние ресурсы в России того времени - никакие...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Геннадий
К Олег... (19.06.2005 15:43:34)
Дата 19.06.2005 16:38:03

Re: Насчет ливонской...

>Истина размножается спорами...

>>Очень мне это сомнительно. И насчет двух третей вообще, в смысле такой сильной торговой составляющей в наполнении казны, и Архангельск тогда как торговый порт еще не котировался - Холмогоры.
>
>Ну да, я имел ввиду немного более позднее время, но это не важно,
>показательна именно сама цифра - 2/3...
Вот она и вызывает сомнения. Полагаю, тогда торговля, внешняя тем более, не могла иметь такого значения ни для одной страны. Даже у Венеции "доход с моря" - сосбственно от внешней торговли (ок.400 тыс.дукатов, 15 в.) был куда меньше доходов города (ок.800 тыс.тыс.) и даже доходов с Терра Ферма - принадлежащих Венеции земель на материке (ок.500 тыс.)
И это сильнейший город-государство, торговая республика. А что говорить о тогдашних "территориальных" государствах, даже морских? а тем более о неморской Руси?
М.б., имелось в виду что приток монеты, золота и серебра, на 2\3 обеспечивался поморской торговлей?

>Именно торговля с внешним миром приносила такие прибыли...
>Внутренние ресурсы в России того времени - никакие...
Ну это Вы наверное преувеличиваете. Времена были другие, В.Кашин Вам уже об этом сказал.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Олег...
К Геннадий (19.06.2005 16:38:03)
Дата 19.06.2005 19:26:28

Re: Насчет ливонской...

Истина размножается спорами...
>>Истина размножается спорами...
>
>>>Очень мне это сомнительно. И насчет двух третей вообще, в смысле такой сильной торговой составляющей в наполнении казны, и Архангельск тогда как торговый порт еще не котировался - Холмогоры.
>>
>>Ну да, я имел ввиду немного более позднее время, но это не важно,
>>показательна именно сама цифра - 2/3...

>Вот она и вызывает сомнения.

Не понимаю, что именно у Вас вызывает сомнения?
Какие именно другие статьи дохода Русского государства
в допетровское время Вы бы поставили на сопоставимые позиции?

>Полагаю, тогда торговля, внешняя тем более, не могла иметь такого значения ни для одной страны.

Скажите, пожалуйста, какие статьи вообще
государства Вы имеете ввиду?

>Даже у Венеции "доход с моря" - сосбственно от внешней торговли (ок.400 тыс.дукатов, 15 в.) был куда меньше доходов города (ок.800 тыс.тыс.)

Что такое "доходы города"? Какого именно города?
Доходы государства - Венеции, или города - Венеции?

>М.б., имелось в виду что приток монеты, золота и серебра, на 2\3 обеспечивался поморской торговлей?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Геннадий
К Олег... (19.06.2005 19:26:28)
Дата 19.06.2005 19:51:44

Re: Насчет ливонской...

>Истина размножается спорами...
>>>Истина размножается спорами...
>>
>>>>Очень мне это сомнительно. И насчет двух третей вообще, в смысле такой сильной торговой составляющей в наполнении казны, и Архангельск тогда как торговый порт еще не котировался - Холмогоры.
>>>
>>>Ну да, я имел ввиду немного более позднее время, но это не важно,
>>>показательна именно сама цифра - 2/3...
>
>>Вот она и вызывает сомнения.
>
>Не понимаю, что именно у Вас вызывает сомнения?
Я просто пытаюсь сопоставить. По временам Ивана данных не имею, но по около-петровским есть роспись - порядка 3 млн.руб. приход. Если мы говорим в т.ч. и о временах несколько позже, то это значит, что от торговли через Архангельск бюджет (казна) должна была получить 2 млн., соответственно, сама торговля не могла быть меньше 20 млн. А при этом весь оборот русской внешней торговли на 1740 - меньше 9 млн.рублей. Через все порты, и по рекам в Персию, и по суху.

>Какие именно другие статьи дохода Русского государства
>в допетровское время Вы бы поставили на сопоставимые позиции?
Вот какие доходы были основными (если верить Соловьеву):
Устюг с уездом... данных и оброчных спосаду и с уезду 6038 руб.,полоняничных 232 руб, с таможен и кружечных дворов 6782 рубля.

Замечу, с таможен - внутренних.

Международная торговля в те времена была мизерна (и этим ценна), иначе не было б такого, что купец получает в Нарве с английского сукна тройную прибыль, да обратно на пеньке в Лондоне - тройную же.

>>Полагаю, тогда торговля, внешняя тем более, не могла иметь такого значения ни для одной страны.
>
>Скажите, пожалуйста, какие статьи вообще
>государства Вы имеете ввиду?
См.выше.

>>Даже у Венеции "доход с моря" - сосбственно от внешней торговли (ок.400 тыс.дукатов, 15 в.) был куда меньше доходов города (ок.800 тыс.тыс.)
>
>Что такое "доходы города"? Какого именно города?
>Доходы государства - Венеции, или города - Венеции?
Доходы Синьории - собственно города, той части государства, которая располагалась на острове в лагуне.

>>М.б., имелось в виду что приток монеты, золота и серебра, на 2\3 обеспечивался поморской торговлей?
>
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От В. Кашин
К Олег... (19.06.2005 15:43:34)
Дата 19.06.2005 15:57:39

На самом деле, "доходы казны" в то время и в наше - разные вещи

Добрый день!
>Истина размножается спорами...

>>Очень мне это сомнительно. И насчет двух третей вообще, в смысле такой сильной торговой составляющей в наполнении казны, и Архангельск тогда как торговый порт еще не котировался - Холмогоры.
>
>Ну да, я имел ввиду немного более позднее время, но это не важно,
>показательна именно сама цифра - 2/3...
>Именно торговля с внешним миром приносила такие прибыли...
>Внутренние ресурсы в России того времени - никакие...
 Ресурсы казны в то время денежными доходами не исчерпывались. Многие повинности населения в пользу казны были натуральными, да и казна содержала войско главным образом не выплачивая жалованье, а раздавая наделы с крестьянами и привилегии. Просто неразвитость внутренней торговли создавала дефицит денежных ресурсов, поэтому расширение внешней торговли становилось для государства жизненно важным.

С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (19.06.2005 15:57:39)
Дата 19.06.2005 19:29:30

Это очевидно...

Истина размножается спорами...
>Добрый день!

> Ресурсы казны в то время денежными доходами не исчерпывались. Многие повинности населения в пользу казны были натуральными, да и казна содержала войско главным образом не выплачивая жалованье, а раздавая наделы с крестьянами и привилегии. Просто неразвитость внутренней торговли создавала дефицит денежных ресурсов, поэтому расширение внешней торговли становилось для государства жизненно важным.

Ну и какие именно других ДОХОДЫ могло иметь государство Россия
того времени?
Земельные доходы - хорошо, но! Откуда?

Доходы от налогов - ну и большими они были?
Если не снимать налогов с торговли - что останется - то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От В. Кашин
К Олег... (19.06.2005 19:29:30)
Дата 20.06.2005 12:31:47

Re: Это очевидно...

Добрый день!
>Истина размножается спорами...
>>Добрый день!
>
>> Ресурсы казны в то время денежными доходами не исчерпывались. Многие повинности населения в пользу казны были натуральными, да и казна содержала войско главным образом не выплачивая жалованье, а раздавая наделы с крестьянами и привилегии. Просто неразвитость внутренней торговли создавала дефицит денежных ресурсов, поэтому расширение внешней торговли становилось для государства жизненно важным.
>
>Ну и какие именно других ДОХОДЫ могло иметь государство Россия
>того времени?
>Земельные доходы - хорошо, но! Откуда?
 Как откуда? За счет чего же содержалась поместная конница, как не за счет розданных ей земельных наделов. Денег она почти не потребляла...
>Доходы от налогов - ну и большими они были?
 Конечно же маленькими
>Если не снимать налогов с торговли - что останется - то?
 Да, денежных доходов останется мало.
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением, Василий Кашин
От Ironside
К Геннадий (19.06.2005 02:30:42)
Дата 19.06.2005 14:45:43

Re: Насчет ливонской...

>и Архангельск тогда как торговый порт еще не котировался - Холмогоры.

Более того, в годы Ливонской войны Архангельска как такового еще не было - был Михайло-Архангельский монастырь с деревнями и пристанью. Только в 1583/84 году здесь построили крепость (что и считают датой основания).
От Kosta
К Геннадий (15.06.2005 22:26:21)
Дата 16.06.2005 11:58:19

Re: Насчет ливонской...

>Вроде общепризнанно, что главной целью Иоанна IV было получить порты на Балтике.

По версии М.Н. Покровского, едва ли не большее значение имело острое желание служилых дворян обеспечить себя поместьями -- в России намечался земельный голод. В этом ключе стремление захватить всю Ливонию как раз очень понятно.
От Chestnut
К Kosta (16.06.2005 11:58:19)
Дата 16.06.2005 12:02:19

Re: Насчет ливонской...

>>Вроде общепризнанно, что главной целью Иоанна IV было получить порты на Балтике.
>
>По версии М.Н. Покровского, едва ли не большее значение имело острое желание служилых дворян обеспечить себя поместьями -- в России намечался земельный голод. В этом ключе стремление захватить всю Ливонию как раз очень понятно.

Земельного голода в России не было, Покровский просто вульгарный экономический детерминист. Был голод на людей, отсюда и крепостное право. А земли было навалом.

In hoc signo vinces
От Kosta
К Chestnut (16.06.2005 12:02:19)
Дата 16.06.2005 12:40:25

Re: Насчет ливонской...

>
>Земельного голода в России не было, Покровский просто вульгарный экономический детерминист.

Угу. Ключевский тоже вульгарный детерминист? "До половины XVI в. в поземельных описях и актах центральных уездов государства крестьянство является населением, довольно плотно сидевшим по многодворным селам и деревням на хороших наделах, с ограниченным количеством перелога и постошей. Иностранцы, приезжавшие в половине XVI в. из Ярославля в Москву, говорят, что край этот усеян деревушками, замечательно переполненными народом".

Остается определить, что лиже к означенному периоду -- начало Ливонской войны или введение крепостного права. Не знаю, как для вас, для меня ответ очевиден.
От Геннадий
К Kosta (16.06.2005 12:40:25)
Дата 16.06.2005 23:47:58

Re: Насчет ливонской...

Тот факт, что европейцы обращали внимание на «замечательную переполненность народом» Замосковья, свидетельствует, что плотность населелния в 16 в. там была никак не меньшей, ЕСЛИ НЕ БОЛЬШЕЙ, чем в тогдашней Европе ан масс. Но это однако не отменяет и того факта, что лежащих втуне земель было полно, не запахивали и того, что могли: «Пашня запускалась под перелог, даже под кустарь и лес по недостатку хозяйственных средств, инвентаря и рабочих рук у земледельца» Ключевский, Лекция 32.

Собственно поместная система и подворное фактически обложение и способствовали уменьшению запашки и кучкованию крестьян

Хотя версия Покровского отражена в советских источниках, но думаю, что тут прав Честнат (т.е. не в том, что обзывается «вульгарным детерминистом»), где прав – там прав.


И многие крестьяне, по свидетельству того же Ключевского запахивали в одном поле по ОДНОЙ десятине на двор, а прикиньте сами, сколько это будет при урожае 6-7 ц\га? прокормиться, и то мало. А тягло? А оброки? Но при этом, опять же правда, что крестьяне, и беднейшие, в 16 в. имели относительно больше скота, чем в 20-м. Это как бы подрывает веру некоторых в линейность экономического прогресса.
Это я не к тому, что прогресса не было, а к тому, что крестьянин далеко не всегда пользовался его плодами. Например, при феодализме – неразвитости торговых путей крестьянин съедал излишки, и населелние, несмотря на болезни, детскую смертность, войны множилось со страшной силой. А при капитализме – развитости путей – он продавал не только излишки, но и случалось необходимое (вспомним сообщения о том, что Россия во второй половине 19 в. вывозила хлеб в то время, когда некоторые территории страдали от голода).
В общем, тема не совсме топичная, но в Прибалтику шли за землей – в последнюю очередь. Целью была не земля сама по себе, а населелнная земля. Но и народу там тоже было не густо (хотя и погуще, чем на Руси).
А непосредственной причиной (поводом точнее) стало банальное желание ливонцев и дальше продолжать зажиливать дань Москве. Так что и это до кучи.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kosta
К Геннадий (16.06.2005 23:47:58)
Дата 17.06.2005 12:14:44

Re: Насчет ливонской...

>А непосредственной причиной (поводом точнее) стало банальное желание ливонцев и дальше продолжать зажиливать дань Москве.

Cмело. А события 1940-го в Прибалтике не пробовали этим тезисом объяснить ))




>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Геннадий
К Kosta (17.06.2005 12:14:44)
Дата 18.06.2005 00:41:57

Вы серьезно?

>>А непосредственной причиной (поводом точнее) стало банальное желание ливонцев и дальше продолжать зажиливать дань Москве.
>
>Cмело. А события 1940-го в Прибалтике не пробовали этим тезисом объяснить ))


Это не я, а современники ОБЪЯСНЯЛИ Ливонскую войну такой причиной. Причем с обоих сторон было только одно объяснение. Например, читаем у ливонского современника Рюссова: «Московит начал эту войну не с намерением покорить города крепости или земли ливонцев; он хотел только доказать им, что он не шутит, и хотел заставить их сдеражть обещание, и запретил также своему военному начальнику осаждать какую-либо крепость…

…Когда московит завоевал и занял Нарву… тогда только ливонцы прислали ему 40 000 таллеров. Но московит не захотел их принять, а сказал, что унего денег довольно: он приобрел в Ливонии более, чем стоимость этих денег….счастье благоприятствует ему, то он будет пользоваться им и утешаться при этом своим правым делом».

О каком именно «обещании» упоминает Рюссов, подробно пишет Соловьев в гл.3 Т.6.:

«Мы видели, что в первой дошедшей до нас договорной грамоте русских с епископом дерптским уже говорится о дани, которую последний должен был платить великому князю, и говорится как о старине. В Плеттенберговом договоре, заключенном в 1503 году, условие о дани с Дерпта было подтверждено, но не было исполняемо 50 лет: Василию Иоанновичу, занятому делами литовскими, особенно казанскими и крымскими, находившемуся в союзе с великим магистром, нельзя было думать о разрыве с Ливониею из-за дерптской дани; нельзя было думать об этом и в малолетство Иоанново; но обстоятельства были не те, когда в 1554 году явились в Москву ливонские послы с просьбою о продолжении перемирия. Высланный к ним окольничий Алексей Адашев объявил, что немцы уже давно не платят дани с Юрьевской волости, купцов обижают, церкви и концы русские за себя завели; за это неисправление государь положил свой гнев на магистра, епископа и на всю землю Ливонскую и наместникам своим перемирия не велел давать….Послы согласились написать перемирную грамоту, по которой дерптский епископ обязывался платить с своей области дань в Москву по гривне немецкой с каждого человека, исключая людей церковных, и в три года заплатить недоимки за 50 лет; церкви русские и концы очистить и русским людям во всем учинить управу безволокитно…»
Но «безволокитно» не получилось, и Иоанн воспользовался невыплатой дани как поводом захватить Ливонию.

Что же касается Прибалтики-1940, то сравнения здесь натянутыми будут, прежде всего Ливонская вонйа это была война с "немцами". Местное население никакой роли не играло, и могло скорее на сторонее русских выступить. Если б его кто-то спрашивал.

Но и забывать о том, кто основал Юрьев, и русские церкви в Риге и Колывани поставил, когда никаких немцев не было, а местные Христу не молились, - тоже забывать не следует.



Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kosta
К Геннадий (18.06.2005 00:41:57)
Дата 20.06.2005 13:47:51

Re: Вы серьезно?

Меня собственно слово "зажиливать" рассмешило.



>>>А непосредственной причиной (поводом точнее) стало банальное желание ливонцев и дальше продолжать зажиливать дань Москве.
>>
>>Cмело. А события 1940-го в Прибалтике не пробовали этим тезисом объяснить ))
>

>Это не я, а современники ОБЪЯСНЯЛИ Ливонскую войну такой причиной. Причем с обоих сторон было только одно объяснение. Например, читаем у ливонского современника Рюссова: «Московит начал эту войну не с намерением покорить города крепости или земли ливонцев; он хотел только доказать им, что он не шутит, и хотел заставить их сдеражть обещание, и запретил также своему военному начальнику осаждать какую-либо крепость…

>…Когда московит завоевал и занял Нарву… тогда только ливонцы прислали ему 40 000 таллеров. Но московит не захотел их принять, а сказал, что унего денег довольно: он приобрел в Ливонии более, чем стоимость этих денег….счастье благоприятствует ему, то он будет пользоваться им и утешаться при этом своим правым делом».

>О каком именно «обещании» упоминает Рюссов, подробно пишет Соловьев в гл.3 Т.6.:

>«Мы видели, что в первой дошедшей до нас договорной грамоте русских с епископом дерптским уже говорится о дани, которую последний должен был платить великому князю, и говорится как о старине. В Плеттенберговом договоре, заключенном в 1503 году, условие о дани с Дерпта было подтверждено, но не было исполняемо 50 лет: Василию Иоанновичу, занятому делами литовскими, особенно казанскими и крымскими, находившемуся в союзе с великим магистром, нельзя было думать о разрыве с Ливониею из-за дерптской дани; нельзя было думать об этом и в малолетство Иоанново; но обстоятельства были не те, когда в 1554 году явились в Москву ливонские послы с просьбою о продолжении перемирия. Высланный к ним окольничий Алексей Адашев объявил, что немцы уже давно не платят дани с Юрьевской волости, купцов обижают, церкви и концы русские за себя завели; за это неисправление государь положил свой гнев на магистра, епископа и на всю землю Ливонскую и наместникам своим перемирия не велел давать….Послы согласились написать перемирную грамоту, по которой дерптский епископ обязывался платить с своей области дань в Москву по гривне немецкой с каждого человека, исключая людей церковных, и в три года заплатить недоимки за 50 лет; церкви русские и концы очистить и русским людям во всем учинить управу безволокитно…»
>Но «безволокитно» не получилось, и Иоанн воспользовался невыплатой дани как поводом захватить Ливонию.

>Что же касается Прибалтики-1940, то сравнения здесь натянутыми будут, прежде всего Ливонская вонйа это была война с "немцами". Местное население никакой роли не играло, и могло скорее на сторонее русских выступить. Если б его кто-то спрашивал.

>Но и забывать о том, кто основал Юрьев, и русские церкви в Риге и Колывани поставил, когда никаких немцев не было, а местные Христу не молились, - тоже забывать не следует.



>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Kosta (16.06.2005 12:40:25)
Дата 16.06.2005 17:40:49

пардон, это показатель населенности центральных уездов

но не достатка крестьян. Землей в центральных уездах, и, соотв., крестьянами в них, владела аристократия, а осн. маса служилого дворянства имело поместья на южных и восточных окраинах, где с крестьянством было ой как плохо.
От Kosta
К Михаил Денисов (16.06.2005 17:40:49)
Дата 16.06.2005 18:11:05

Re: пардон, это...

>но не достатка крестьян. Землей в центральных уездах, и, соотв., крестьянами в них, владела аристократия, а осн. маса служилого дворянства имело поместья на южных и восточных окраинах, где с крестьянством было ой как плохо.

И разве это противоречит версии Покровского о том, что завоевания Ливонии требовала масса служилого дворянства?
От Михаил Денисов
К Kosta (16.06.2005 18:11:05)
Дата 16.06.2005 18:20:07

конечно тербовала

День добрый
>>но не достатка крестьян. Землей в центральных уездах, и, соотв., крестьянами в них, владела аристократия, а осн. маса служилого дворянства имело поместья на южных и восточных окраинах, где с крестьянством было ой как плохо.
>
>И разве это противоречит версии Покровского о том, что завоевания Ливонии требовала масса служилого дворянства?
----
это прямые доходыы в виде добычи и полона, и косвенные, в виде награждений. Да и поместье иметьв Ливонии куда приятнее, чем где-нибудь под Курском, так что летом без пищали в поле не выдешь.
Денисов
От Kosta
К Михаил Денисов (16.06.2005 18:20:07)
Дата 16.06.2005 18:50:25

Ну дык

>это прямые доходыы в виде добычи и полона, и косвенные, в виде награждений. Да и поместье иметьв Ливонии куда приятнее, чем где-нибудь под Курском, так что летом без пищали в поле не выдешь.

Покровский говорит ровно вашими словами (или вы евойными :)) Это я все к тому, что обычно на первый план в качестве первопричины Ливонской войны выдвигается необходимость захвата портов на Балтике. А тут как бы и не еще более важная причина вырисовывается.
От Михаил Денисов
К Kosta (16.06.2005 18:50:25)
Дата 16.06.2005 19:01:41

Re: Ну дык

День добрый
>>это прямые доходыы в виде добычи и полона, и косвенные, в виде награждений. Да и поместье иметьв Ливонии куда приятнее, чем где-нибудь под Курском, так что летом без пищали в поле не выдешь.
>
>Покровский говорит ровно вашими словами (или вы евойными :)) Это я все к тому, что обычно на первый план в качестве первопричины Ливонской войны выдвигается необходимость захвата портов на Балтике. А тут как бы и не еще более важная причина
вырисовывается.
---------
все причины важны, но на мой взгляд 1-я и главная - это желание захватить удобные земли, на которые, к тому же, есть некии (пусть и спорные) юридические права. А вот дальше начинаются всякие там проблемы выхода к морю, ожидаемые доходы и т.п.
Денисов
От Chestnut
К Kosta (16.06.2005 18:11:05)
Дата 16.06.2005 18:13:56

Да

"земельного голода" не было

In hoc signo vinces
От Kosta
К Chestnut (16.06.2005 18:13:56)
Дата 16.06.2005 18:47:14

Re: Да

>"земельного голода" не было

Хорошо, я сформулирую иначе -- поместный голод.
От И. Кошкин
К Геннадий (15.06.2005 22:26:21)
Дата 15.06.2005 23:32:31

Re: Насчет ливонской...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вроде общепризнанно, что главной целью Иоанна IV было получить порты на Балтике. В связи с этим возникает вопрос, отчего он так усилено добивался существующих прибалтийских портов типа Ревеля, чем мало было Нарвы? И уж если на то пошло, то у Ивана собственно был здоровый кусок побережья – если шведы не давали вести торговлю в Ивангороде, почему нельзя было завести порты в других местах - устье Невы, в Усть-Луге, например? Ведь Петр, насколько я знаю, готов был мириться со шведами, получив только устье Невы – то, чем и так владел Иван. А Иван хотел непременно всю или почти всю Ливонию.

Банально зарвался. Головокружение от успехов - Нарва и впрямь пала легко. Ревель же имел более современные укрепления и легко мог быть снабжаем и снабжался с моря. Обороняй - не хочу. Ошибка была в том, что воссатновили против себя местное население, а потом еще чисто на языке спровоцировал войну с Польшей.

>И выплывающий отсюда вопрос – о пресловутой каперской эскадре Карстена Роде. Если она прекратила существование в результате враждебности датчан – невозможности базироваться на Эзель, то отчего она не могла базироваться на Нарву? Понятно, что тогда было бы затруднительно (но не невозможно) воздействовать на Данцигскую торговлю Польши, но зато представлялась неплохая возможность для действий на морских коммуникациях шведов, которые могли добираться и снабжать армию в Прибалтике только морем?

Вообще это был ущенрбный путь. Тягаться на море ни с шведами, ни с датчанами мы не могли, тут нужны были усилия вроде петровских. Надо было переваривать то, что откусили, а не лезть в морскую войну с теми, с кем тягаться не могли.

>Ну до кучи общий вопрос - балтийская торговля как цель войны? какое по мнению уважаемых участников действительное значение имела балтийская торговля?

Огромное. Открываются обширные рынки, при этом что сухопутные пути короче, что морские короче и безопасности, чем в случае с Архангельском.

>Заранее благодарю,

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
И. Кошкин
От Геннадий
К И. Кошкин (15.06.2005 23:32:31)
Дата 15.06.2005 23:47:25

Re: Насчет ливонской...


>
>Банально зарвался. Головокружение от успехов - Нарва и впрямь пала легко. Ревель же имел более современные укрепления и легко мог быть снабжаем и снабжался с моря. Обороняй - не хочу. Ошибка была в том, что воссатновили против себя местное население, а потом еще чисто на языке спровоцировал войну с Польшей.

Так по-Вашему, Иван не хотел заключить мир? или не мог? Вы полагаете, Польша в тогдашнем ее состоянии готова была примириться в получением Россией части Ливонии?



>
>Вообще это был ущенрбный путь. Тягаться на море ни с шведами, ни с датчанами мы не могли, тут нужны были усилия вроде петровских. Надо было переваривать то, что откусили, а не лезть в морскую войну с теми, с кем тягаться не могли.

Противостоять, конечно, не могли. Но ведь Иван и не пытался. Кроме того, датчане с шведами сами друг другу неплохо противостояли. А каперские действия России ничего не стоили - а вред противнику причиняли, при любом базировании.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (15.06.2005 23:47:25)
Дата 16.06.2005 00:06:08

Re: Насчет ливонской...

День добрый

>>
>>Банально зарвался. Головокружение от успехов - Нарва и впрямь пала легко. Ревель же имел более современные укрепления и легко мог быть снабжаем и снабжался с моря. Обороняй - не хочу. Ошибка была в том, что воссатновили против себя местное население, а потом еще чисто на языке спровоцировал войну с Польшей.
>
>Так по-Вашему, Иван не хотел заключить мир? или не мог? Вы полагаете, Польша в тогдашнем ее состоянии готова была примириться в получением Россией части Ливонии?
--------------
Им бы свое было удержать, максимум, на что хватило, это потрепать пару раз русские войска (Ула, Орша), но даже Полоцк удержать не смогли. До унии и Батория Польша ни чего из себя не представляла. Это я к тому, что будь Иван по сдержанней, он бы остановился на результатах 60-62-го года.

>>
>>Вообще это был ущенрбный путь. Тягаться на море ни с шведами, ни с датчанами мы не могли, тут нужны были усилия вроде петровских. Надо было переваривать то, что откусили, а не лезть в морскую войну с теми, с кем тягаться не могли.
>
>Противостоять, конечно, не могли. Но ведь Иван и не пытался. Кроме того, датчане с шведами сами друг другу неплохо противостояли. А каперские действия России ничего не стоили - а вред противнику причиняли, при любом базировании.
-----------
да что там чужие каперы, Строгановы ЗА СВОЙ СЧЕТ организовывали каперские рейды на севере. И ни какой поддержки не получили. Ну не понимал Грозный таки сложных материй.


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (16.06.2005 00:06:08)
Дата 16.06.2005 01:06:06

Re: Насчет ливонской...


>>
>>Так по-Вашему, Иван не хотел заключить мир? или не мог? Вы полагаете, Польша в тогдашнем ее состоянии готова была примириться в получением Россией части Ливонии?
>--------------
>Им бы свое было удержать, максимум, на что хватило, это потрепать пару раз русские войска (Ула, Орша), но даже Полоцк удержать не смогли. До унии и Батория Польша ни чего из себя не представляла. Это я к тому, что будь Иван по сдержанней, он бы остановился на результатах 60-62-го года.

Ага. Я в этом смысле Ивана Кошкина и понял. И насчет того что "До унии и Батория Польша ни чего из себя не представляла" согласен. И предположим, что Иван Грозный "посдержаней" и заключает мир по результатам 60-х. Но это ведь все равно было бы ПЕРЕМИРИЕ. Как и конечный мир в Яме-Запольском - тоже не мир, а перемирие. МИРА ни Иван, ни Польша заключить не могли. Так придя к трону, разве Баторий бы не нарушил перемирие? Он ведь, успокоив страну, сразу начал рядиться со шляхтой, кого теперь воевать: Москву или татар? Как Вы считаете, будь Иван сдержаннее и заключи с поляками в 60-х более крепкое перемирие, Баторий пошел бы на татар?

>>>
>>>Вообще это был ущенрбный путь. Тягаться на море ни с шведами, ни с датчанами мы не могли, тут нужны были усилия вроде петровских. Надо было переваривать то, что откусили, а не лезть в морскую войну с теми, с кем тягаться не могли.
>>
>>Противостоять, конечно, не могли. Но ведь Иван и не пытался. Кроме того, датчане с шведами сами друг другу неплохо противостояли. А каперские действия России ничего не стоили - а вред противнику причиняли, при любом базировании.
>-----------
>да что там чужие каперы, Строгановы ЗА СВОЙ СЧЕТ организовывали каперские рейды на севере. И ни какой поддержки не получили. Ну не понимал Грозный таки сложных материй.
На севере - в смысле из Колы, Холмогор? Ссылок не дадите, где почитать?
А насчет поддержки - ну какая каперам нужна поддержка - кроме каперского свидетельства от государства - права пиратствовать на законных основаниях? Но в том, что из народа (и высших, и низших) Иоанн тянул крепко, я согласен. Но ведь и не только для себя же старался.
И насчет материй - вот наверное для вящего и скорейшего понимания материй западный путь и был нужен если не в первую очередь, то в очень важную.

>Денисов
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (16.06.2005 01:06:06)
Дата 16.06.2005 08:59:20

Re: Насчет ливонской...

День добрый



>Ага. Я в этом смысле Ивана Кошкина и понял. И насчет того что "До унии и Батория Польша ни чего из себя не представляла" согласен. И предположим, что Иван Грозный "посдержаней" и заключает мир по результатам 60-х. Но это ведь все равно было бы ПЕРЕМИРИЕ. Как и конечный мир в Яме-Запольском - тоже не мир, а перемирие. МИРА ни Иван, ни Польша заключить не могли. Так придя к трону, разве Баторий бы не нарушил перемирие? Он ведь, успокоив страну, сразу начал рядиться со шляхтой, кого теперь воевать: Москву или татар? Как Вы считаете, будь Иван сдержаннее и заключи с поляками в 60-х более крепкое перемирие, Баторий пошел бы на татар?
---------
было место для маневра, собственно РП, а точнее Литва, была кровно заинтересована только в Риге. И не стоит думать, что баторий был прям сильно агрессивен, псковский поход его почти раззорил.


>>-----------
>>да что там чужие каперы, Строгановы ЗА СВОЙ СЧЕТ организовывали каперские рейды на севере. И ни какой поддержки не получили. Ну не понимал Грозный таки сложных материй.
>На севере - в смысле из Колы, Холмогор? Ссылок не дадите, где почитать?
--------
книга такая есть, "Дом Строгоновых" называется

>А насчет поддержки - ну какая каперам нужна поддержка - кроме каперского свидетельства от государства - права пиратствовать на законных основаниях? Но в том, что из народа (и высших, и низших) Иоанн тянул крепко, я согласен. Но ведь и не только для себя же старался.
--------
каперам поддержка не нужна в условиях развитого частного флота, нес па?

>И насчет материй - вот наверное для вящего и скорейшего понимания материй западный путь и был нужен если не в первую очередь, то в очень важную.
----------
не вижу связи, выход к балтике у нас был очень давно, тем не менее флот развиваться не собирался. Хотя при этом на севере сторили суда, вполне конкурентные для своего времени.


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (16.06.2005 08:59:20)
Дата 16.06.2005 23:40:49

Re: Насчет ливонской...

>было место для маневра, собственно РП, а точнее Литва, была кровно заинтересована только в Риге.
Они были заинтересованы и в Риге, и в недопущении России к другим портам на Балтике.

>И не стоит думать, что баторий был прям сильно агрессивен, псковский поход его почти раззорил.
Согласен. Полагаю, что РП была не менее, а м.б. и БОЛЕЕ России истощена войной. Еще одного похода, подобного Псковскому, Баторий бы не потянул.

Но то, что он был агрессивен, или м.б. скорее воинственен, по-моему, нет оснований сомневаться. Во всяком случае, на пару походов его хватало.
Иоанну (имхо) самое благоприятное время для войны против Польши предоставлялось в период сразу посля явления Батория в Польшу. Очередное перемирие истекло в 1574. До 1578 у Батория – серьезные внутренние проблемы. Следовало сделать так (как потом сделал Баторий), чтобы эти проблемы растянулись как можно дольше.
Баторий же улестил Иоанна перемириями, а когда собрался с силами, ни на секунду не задумался перемирие нарушить. Победителей не судят.

>книга такая есть, "Дом Строгоновых" называется
А кто автор?

>каперам поддержка не нужна в условиях развитого частного флота, нес па?
Честно говоря, этого вопроса (если вопрос?) не понял.
Каперу нужно свидетельство, а корабли себе он сам добудет. А набрать каперов можно было и не в России (собственно, можно было только вне России)

>не вижу связи, выход к балтике у нас был очень давно, тем не менее флот развиваться не собирался. Хотя при этом на севере сторили суда, вполне конкурентные для своего времени.
Связь вот какая. После того, как взяли Нарву и Англия (например) стала торговать и через Нарву (в основном, надо думать), у Ивана возникло ПОНИМАНИЕ таких материй как нужность и возможность союза с Англией, а каким еще способом могла союзничать ему морская держава? Все приходит постепенно. Не думаю, что Иван вдруг проснулся бы и задумался, а не завести ли мне флот? Но со временем бы задумался, хотя, полагаю, купцы доперли бы прежде.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Паршев
К Геннадий (15.06.2005 22:26:21)
Дата 15.06.2005 22:54:15

Ливонию Иван хотел получить просто

по праву наследования.
Если же пытаться поставить под сомнения права России на Ливонию - то надо отметить, что те, кто оспаривали Ливонию и получили её в результате войны - имели прав на неё гораздо меньше.
Порты же там гораздо удобнее, меньше времени замерзают и те, кто ими владеют, могут легко пресечь торговлю через оставшиеся у России порты в устье Нарвы и Невы. Что и произошло вплоть до Петра.
От Геннадий
К Паршев (15.06.2005 22:54:15)
Дата 15.06.2005 23:28:31

Re: Ливонию Иван...

>по праву наследования.
>Если же пытаться поставить под сомнения права России на Ливонию - то надо отметить, что те, кто оспаривали Ливонию и получили её в результате войны - имели прав на неё гораздо меньше.

Я не собираюсь ставить под сомнение право на Ливонию, только отмечу, что на Киев, например, прав у Ивана было не меньше - однако стал воевать Ливонию, имхо, из-за портов - а не из-за прав. Да и поводом стали ведь не собственно права - а нежелание Ливонцев платить дань.
А реальное право тогда у всех одно было - право силы.

>Порты же там гораздо удобнее, меньше времени замерзают и те, кто ими владеют, могут легко пресечь
Т.е. как это ЛЕГКО? Т.е. опять-таки войной? И признание противниками важности нарвской торговли России, и желание ее лишить - свидетельствует что торговля эта сама по себе имела важное значение.

>торговлю через оставшиеся у России порты в устье Нарвы и Невы. Что и произошло вплоть до Петра.
До Петра - т.е. после Смутного времени как раз Россия вообще выходов к Балтике лишилась - и усть_Сестры, и Ивангорода и всего побережья между ними. Т.е. там пресекать было нечего.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Паршев
К Геннадий (15.06.2005 23:28:31)
Дата 16.06.2005 00:50:46

Re: Ливонию Иван...

>Я не собираюсь ставить под сомнение право на Ливонию,

ну хоть это слава богу.

>Т.е. как это ЛЕГКО? Т.е. опять-таки войной?


ну да. легко войной, и легко даже без войны. Например, наши танкеры с иракским мазутом в Персидском Заливе легко арестовывали - без всякой войны.

> И признание противниками важности нарвской торговли России, и желание ее лишить - свидетельствует что торговля эта сама по себе имела важное значение.

о Ливонской войне речь шла. Не запамятовали?

>До Петра - т.е. после Смутного времени как раз Россия вообще выходов к Балтике лишилась - и усть_Сестры, и Ивангорода и всего побережья между ними. Т.е. там пресекать было нечего.

да, тут Вы совершенно правы - после пресечения пресекать уже стало совершенно нечего.
От Геннадий
К Паршев (16.06.2005 00:50:46)
Дата 16.06.2005 01:15:35

Меня вообще в первую очередь мариманско-технический вопрос интересовал

а не идеологический.
Т.е. насколько реально было бы действовать каперам, базируясь на Нарву, могли ли их блокировать в устье, какие вообще корабли тогда были? на севере коги, каравеллы? что собой представляли? можно ли было на основе каперской флотилии начинать строительство флота и т.д.

>>Я не собираюсь ставить под сомнение право на Ливонию,
>
>ну хоть это слава богу.

>>Т.е. как это ЛЕГКО? Т.е. опять-таки войной?
>

>ну да. легко войной, и легко даже без войны. Например, наши танкеры с иракским мазутом в Персидском Заливе легко арестовывали - без всякой войны.
Хорош пример! Пресекать нарвскую торговлю поляки, насколько мне известно, пытались действиями каперов же из района Данцига, а против каперов средства борьбы также известны, да кляузами тем, кто торговать с Россией

>> И признание противниками важности нарвской торговли России, и желание ее лишить - свидетельствует что торговля эта сама по себе имела важное значение.
>
>о Ливонской войне речь шла. Не запамятовали?

>>До Петра - т.е. после Смутного времени как раз Россия вообще выходов к Балтике лишилась - и усть_Сестры, и Ивангорода и всего побережья между ними. Т.е. там пресекать было нечего.
>
>да, тут Вы совершенно правы - после пресечения пресекать уже стало совершенно нечего.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От FVL1~01
К Геннадий (16.06.2005 01:15:35)
Дата 20.06.2005 17:54:14

Плохо

И снова здравствуйте
>а не идеологический.
>Т.е. насколько реально было бы действовать каперам, базируясь на Нарву,


Нарва очень плохой порт в этом отношении - сложный выход из устья Наровы, легко блокируеться. Не сравнить с лабиринтом Эзеля. (Пиратская стоянка должна иметь МИНИМУМ два выхода).


на севере коги, каравеллы? что собой представляли?


Ну "посуды" как их на руси называли. Еще не галеон, уже не карака, на каравеллу не тянет (обшивка скорее всего в нахлест). Поздний ког , в лсушем случае с 6-8 пищалями стационарными. Полноценные "нао" типа Питера фон Рохеле и прочих имели другую цену и габариты, а это так посуды - от 25 до 50-60 тонн скорее всего.



можно ли было на основе каперской флотилии начинать строительство флота и т.д.

Можно. Но лучше иметь Ливонию - курлянсдкий лес , великолепный курляндский дуб (русские леса для кораблестроения все же поганые, и доставлять их надо издалека).


С уважением ФВЛ
От Геннадий
К Геннадий (16.06.2005 01:15:35)
Дата 16.06.2005 01:17:24

сорвалось, виноват

... кто торговать с Россией хотел, например, Елизавете

>>о Ливонской войне речь шла. Не запамятовали?
Нет. Не понял вопроса. Нарвская торговля собственно ведь и открылась во время Ливонской войны.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Паршев
К Геннадий (16.06.2005 01:17:24)
Дата 16.06.2005 09:15:25

Торговля для России всегда имела

очень большое значение по целому ряду причин, вообще Русь возникла, по ведущему мнению, на торговых путях Запад-Восток и Север-Юг.
Например, вплоть до 19 века Россия практически владела монополией на торговлю шелком с Персией, позднее - на сухопутную торговлю чаем с Китаем, конкурируя с английской клиперной.
До торговли нарвской была новгородская торговляна Балтике, Иван её просто заместил.
С Ливонией же подходить надо с другого конца, выясняя, кто владел ею до того, как и почему это владение прекратилось и в чьи руки Ливония могла попасть и с какими последствиями для нас.
От Геннадий
К Паршев (16.06.2005 09:15:25)
Дата 16.06.2005 23:37:02

Re: Торговля для...

>Например, вплоть до 19 века Россия практически владела монополией на торговлю шелком с Персией, позднее - на сухопутную торговлю чаем с Китаем, конкурируя с английской клиперной.
Формально владела, а фактически нет. «…при царе Алексее заключен был договор с компаниею персидских армян, которые обязались доставлять в Россию весь шелк, добываемый в Персии. Но армяне не исполнили обязательства». (Соловьев, т.13) И после Алексея владеть-то владели, но с большим или меньшим люфтом.
Насчет чайной торговли тоже сильно сомневаюсь. 2-3-4 каравана в год, плюс контрабандные, пусть и в несколько раз больше… Думаю, на российском рынке вполне конкурировали и даже м.б. монополию имели, но на внешнем рынке вряд ли.


>До торговли нарвской была новгородская торговляна Балтике, Иван её просто заместил.
Чего уж там, в упадок стали приходить и Новгород и Псков. Широкорад вообще пишет, что Иоанн III захлопнул окно в Европу (Новгород). Тут я не согласен, но несомненно, что Новгород и Псков почстепенно уменьшались и в населении, и в богатстве, а своего населения в 50-70 тыс.человек достигли, наверное, только после 1917.

>С Ливонией же подходить надо с другого конца, выясняя, кто владел ею до того, как и почему это владение прекратилось и в чьи руки Ливония могла попасть и с какими последствиями для нас.
А тут меня вполне устраивает объяснение Широкорада:
«Послы эти прибыли в Москву уже от имени его наследника, Фредерика П. Король в очень вежливых выражениях просил, чтобы царь запретил своим войскам входить в Эстонию, как принадлежащую Дании. Иван Грозный резонно отвечал:
"Мы короля от своей любви не отставим: как ему пригоже быть с нами в союзном приятельстве, так мы его с собою в приятельстве и союзной любви учинить хотим. Тому уже 600 лет, как великий государь русский Георгий Владимирович, называемый Ярославом, взял землю Ливонскую всю и в свое имя поставил город Юрьев, в Риге и Колывани церкви русские и дворы поставил и на всех ливонских людей дани наложил. После, вследствие некоторых невзгод, тайно от наших прародителей взяли было они из королевства Датского двух королевичей. Но наши прародители за то на ливонских людей гнев положили, многих мечу и огню предали, а тех королевичей датских из своей Ливонской земли вон выслали. Так Фредрик король в наш город Колывань не вступался бы".
Ай да Грозный, ответил не в бровь, а в глаз, и не только датским послам, но и нашим "демократам", болтающим об "агрессии" в Прибалтике в 1940 году и "гнусном сговоре" Молотова-Риббентропа.»

Только вопрос ПРАВ, еще раз, меня сейчас не занимает. Была бы сила – права бы отстояли, и без всяких прав отстояли бы.


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От И. Кошкин
К Геннадий (16.06.2005 23:37:02)
Дата 17.06.2005 00:01:31

Ради Бога, не надо Широкорада... (-)
От Геннадий
К И. Кошкин (17.06.2005 00:01:31)
Дата 17.06.2005 00:10:15

А кого? Можем Соловьева, но как показывает пркатика и против него найдутся

возражающие. Между тем Широкорад просто много повторяет Соловьева, фактически цитирует но без сслыок. Не в случае впрочем с "захлопнул окно в Европу", тут Широкорад по-видимому проявил самостоятельность мышления.
Между тем очень хотелось бы прочесть по периоду серьезную работу, СТАРИННУЮ желательно, уровня типа Разина, пускай даже с идеологией :о)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От И. Кошкин
К Геннадий (17.06.2005 00:10:15)
Дата 17.06.2005 09:29:29

у Разина...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...увы, идеология, нередко - это все, чт есть. а Широкорад - дешевка.

И. Кошкин
От Геннадий
К И. Кошкин (17.06.2005 09:29:29)
Дата 19.06.2005 00:52:46

Re: у Разина...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...увы, идеология, нередко - это все, чт есть. а Широкорад - дешевка.
Не хотелось бы мне спорить насчет Разина, а насчет Широкорада я скорее согласен, только сказал бы не дешевка, а обыкновенный по нынешнему времени популяризатор. Берет ломтями Соловьева и приводит без кавычек и ссылок. Впрочем, об этом я уже..

ПС во всяком случае, в части, касающейся периода Ивана IV - дальше я не интересовался.
От Iva
К Геннадий (17.06.2005 00:10:15)
Дата 17.06.2005 00:18:15

Размечтались :-(((( (-)
От Геннадий
К Iva (17.06.2005 00:18:15)
Дата 17.06.2005 00:44:59

Как то очень лаконично

Это Вы насчет чего? Насчет Соловьева - или насчет возможности найти серьезную работу по Ливонской войне?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Iva
К Геннадий (17.06.2005 00:44:59)
Дата 17.06.2005 13:37:26

Re: Как то...

Привет!

>насчет возможности найти серьезную работу по Ливонской войне?

Про это.

Владимир
От И. Кошкин
К Паршев (16.06.2005 09:15:25)
Дата 16.06.2005 10:59:17

Каким образом в 19 веке русская "сухопутная чайная торговля" могла конкурировать

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с английской?

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (16.06.2005 10:59:17)
Дата 16.06.2005 15:41:12

Даже не напрягаясь

Здравия желаю!


>...с английской?

Через Кяхту. За счет постоянного и массового движения обозов с чаем. Результат - Кяхта имела наибольшую плотность миллионеров на квадратную версту площади населенного пункта в Российской Империи.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (16.06.2005 15:41:12)
Дата 16.06.2005 18:10:14

Вопрос шел о конкуренции.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сколько чая ввозили в Европу "виндджаммеры" и сколько русские караваны, которые чапали год по территории Империи

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (16.06.2005 18:10:14)
Дата 20.06.2005 18:07:34

Простой ответ

И снова здравствуйте

>Сколько чая ввозили в Европу "виндджаммеры" и сколько русские караваны, которые чапали год по территории Империи


Немного, например в "золотом" для чайной торговли 1868 году клипперы совершили 6 успешных рейсов - каждый брал от 400 до 800 т чая.


Плюс несколько сотен чая низких сортов было вывезон рейсовыми судами.

Кяхта давала в года около 3000-4000 т чая сортового и примерно вдвое втрое - низкого качества. При этом северные сорта чая (цыбиковые) поступали ТОЛЬКО через Кяхту (монополка, держалась от Алексея Михайловича до Александра 3).

То есть соотношение ДО рейсов клиперов примерно 1/1 (Россия в 19 веке в год потребляла примерно 1500 т сортового, осталное транзит) и 5-6 тыс тонн низкого качества (включая транзит в среднюю азию, где брали прессованый зеленый чай), после Клипперов - 2 к 1 в пользу клиперов и пароходов.
>И. Кошкин
С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (16.06.2005 18:10:14)
Дата 17.06.2005 09:00:40

Винджаммеры чай не возили :)

День добрый.

>Сколько чая ввозили в Европу "виндджаммеры" и сколько русские караваны, которые чапали год по территории Империи

Его возили клиперы :)

Конечно, морем возить быстрее и дешевле. В 19 в. чай в России стоил много дороже, чем в Европе, а общее потребление было меньше. Ситуация изменилась с развитием морской торговли (английской!) и затем со строительством Транссиба.

Замечу также, что в эпоху Ост-Индской компании чай везли медленно на убогих судах, он часто приходил подмоченным или испорченным. Потом стали использовать быстроходные корабли (те же, что возили опиум), а собственно чайные клиперы появились в 183х годах.

С уважением, Николай.
От Alexeich
К Николай Поникаров (17.06.2005 09:00:40)
Дата 20.06.2005 15:14:34

Re: читайте гончарова, товарищи :))

>Конечно, морем возить быстрее и дешевле. В 19 в. чай в России стоил много дороже, чем в Европе, а общее потребление было меньше. Ситуация изменилась с развитием морской торговли (английской!) и затем со строительством Транссиба.

Чай в 19 в. в России стоил дороже чем в Европе не только, и не столько потому, что его дорого было возить, сколько потому что это был совсем другой чай.
В Англии пили чай черный листовой, а в России - светлый цветочный либо почечный. В любом магазине сейчас последний стоит на порядок больше первого, совсем не из-за проблем с перевозкой. Как писал Гончаров: "Никогда не будет пить русский человек черного английского чаю, как называют они тот горький несъедобный отвар на чай совсем непохожий. Англичанин и табак заварит - лишь бы в глотке драло!" Это про тот чай что мы сейчас пьем :))
"Кирпичный" красный чай был не так уж дорог, но образованное сословие его почти не пило и факт о его цене в литературе поэтому не отобразило :))
Ну и надо учесть то, что англичане наладили промышленное выращивание чая в Индии, что позволило сбить цену на внутреннем рынке.
От Геннадий
К Николай Поникаров (17.06.2005 09:00:40)
Дата 19.06.2005 00:48:08

А корабли ближе к периоду Ливонской войны?

Какие были? Типа каравелл или когов? Водоизмещение, вооружение, скорость, м.б.экипаж?
В частности, пресловутая каперская эскадра К.Роде?

Заранее спасибо

>С уважением, Николай.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Николай Поникаров
К Геннадий (19.06.2005 00:48:08)
Дата 20.06.2005 09:15:03

Re: А корабли...

День добрый.

>Какие были? Типа каравелл или когов? Водоизмещение, вооружение, скорость, м.б.экипаж?

Самые разные - там ведь и каботажные суда, и океанские ходили. Когги, шмаки, пинки и т.д..

>В частности, пресловутая каперская эскадра К.Роде?

У него изначально чуть ли не один корапь был в 40 т вдм с десятком малокалиберных орудий. Потом разжился с захваченных кораблей :)

С уважением, Николай.
От Геннадий
К Николай Поникаров (20.06.2005 09:15:03)
Дата 20.06.2005 16:54:07

спасибо

>День добрый.

>>Какие были? Типа каравелл или когов? Водоизмещение, вооружение, скорость, м.б.экипаж?
>
>Самые разные - там ведь и каботажные суда, и океанские ходили. Когги, шмаки, пинки и т.д..

Я кое-что посмотрел по вопросу, сложилось мнение, что максимум где-то 400 до 500 т в\изм, а минимум - чуть не от нуля. Лодка с мачтой.

>>В частности, пресловутая каперская эскадра К.Роде?
>
>У него изначально чуть ли не один корапь был в 40 т вдм с десятком малокалиберных орудий. Потом разжился с захваченных кораблей :)
Угу, умелый человек был
Я в общем неправильно вопрос поставил. Похоже, проблема была не в отсутствии базы, а просто в том, что датский король изменил к Роде свое отношения (видимо, под влиянием шведов-поляков)?
А другого найти не смогли, и замену себе он не подготовил :о)

>С уважением, Николай.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Гегемон
К Николай Поникаров (17.06.2005 09:00:40)
Дата 17.06.2005 10:00:41

Re: Винджаммеры чай...

>Замечу также, что в эпоху Ост-Индской компании чай везли медленно на убогих судах, он часто приходил подмоченным или испорченным. Потом стали использовать быстроходные корабли (те же, что возили опиум), а собственно чайные клиперы появились в 183х годах.
Так англичане подсели на чай.

>С уважением, Николай.
С уважением
От SadStar3
К Николай Поникаров (17.06.2005 09:00:40)
Дата 17.06.2005 09:35:21

Один хер. Клиппер - разновидность винджаммера. (-)
От FVL1~01
К SadStar3 (17.06.2005 09:35:21)
Дата 20.06.2005 18:17:27

НЕЕЕЕЕЕЕТТТТ.

И снова здравствуйте

Разные обводы , разное парусное вооружение (винджаммеры за редкими (3-4) исключениями БАРКИ , клипперы за редкими исключениями КОРАБЛИ
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Николай Поникаров (17.06.2005 09:00:40)
Дата 17.06.2005 09:28:11

значит я неправильно понимаю термин...

всегла считал, что это клиперы, которые везди на скорость различные товары: чай из китая, серебро и разлисные сувениры из японии, шерсть из австралии.
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (17.06.2005 09:28:11)
Дата 17.06.2005 10:22:57

Нет, это более поздние корабли

День добрый.

Винджаммеры - это 189х-193х годы, ренессанс грузовых парусников. Стальной корпус и такелаж, зачастую вспомогательный двигатель и механизированные лебедки. Винджаммеры были крупнее клиперов, скоростью чуть поменьше. Парусное вооружение - чаще всего барк.

У клиперов груз был дорогой и легкий (чай, шерсть, золотоискатели на Аляску), у винджаммеров - обычный навалочный (нитраты из Чили, цемент туда, уголь по всем направлениям, зерно в Европу и т.д.).

С уважением, Николай.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (16.06.2005 15:41:12)
Дата 16.06.2005 17:49:25

осталось учесть время движения этих обозов

День добрый
>
>Через Кяхту. За счет постоянного и массового движения обозов с чаем. Результат - Кяхта имела наибольшую плотность миллионеров на квадратную версту площади населенного пункта в Российской Империи.
----------
до западной границы Росси и прослезиться.
И вообще, есть хорошая книжка про Кяхту. в серии "Гумилевика" выходила лет так 10 назад, и чего-то я там не помню про миллионеров ни чего :))
Хотя, если будеш настаивать, могу проверить.



Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (16.06.2005 17:49:25)
Дата 20.06.2005 18:24:03

Пральна, Дарджелингов через кяхту не возили :-)

И снова здравствуйте
а прессованый чай - чем дольше везешь тем больше шибает. А его вся средняя азия - нарасхват-с.


Просто не пересекались клиппера и обозы по СОРТАМ чая.
С уважением ФВЛ
От Iva
К Дмитрий Адров (16.06.2005 15:41:12)
Дата 16.06.2005 16:17:45

Re: Даже не...

Привет!

>>...с английской?
>
>Через Кяхту. За счет постоянного и массового движения обозов с чаем. Результат - Кяхта имела наибольшую плотность миллионеров на квадратную версту площади населенного пункта в Российской Империи.

На сколько я помню приходилось вводить пошлины на ввоз чая морем или даже запрещение, что бы ее поддерживать. Где-то при Николае.


Владимир
От Паршев
К И. Кошкин (16.06.2005 10:59:17)
Дата 16.06.2005 13:58:00

А Кюстина читаем, там написано.

естественно, он объясняет, что русские дурят европейцев, часть пути провозя чай на судах (главная маркетинговая фишка наших была в том, что английский чай подвергался неблагоприятному воздействию морских условий).
От FVL1~01
К Паршев (16.06.2005 13:58:00)
Дата 20.06.2005 18:26:39

Кюстин был как это помягше... Ну вобщем не всегда наблюдателен

И снова здравствуйте
>естественно, он объясняет, что русские дурят европейцев, часть пути провозя чай на судах (главная маркетинговая фишка наших была в том, что английский чай подвергался неблагоприятному воздействию морских условий).

На судах - ДА. На речных. Нет соленого морского воздуха.

НА чем везут чай торговцы из СПБтаможни нас не колыхало :-)

Но возили РАЗНЫЕ сорта чая.
С уважением ФВЛ