От Паршев
К Геннадий
Дата 15.06.2005 22:54:15
Рубрики 11-19 век;

Ливонию Иван хотел получить просто

по праву наследования.
Если же пытаться поставить под сомнения права России на Ливонию - то надо отметить, что те, кто оспаривали Ливонию и получили её в результате войны - имели прав на неё гораздо меньше.
Порты же там гораздо удобнее, меньше времени замерзают и те, кто ими владеют, могут легко пресечь торговлю через оставшиеся у России порты в устье Нарвы и Невы. Что и произошло вплоть до Петра.
От Геннадий
К Паршев (15.06.2005 22:54:15)
Дата 15.06.2005 23:28:31

Re: Ливонию Иван...

>по праву наследования.
>Если же пытаться поставить под сомнения права России на Ливонию - то надо отметить, что те, кто оспаривали Ливонию и получили её в результате войны - имели прав на неё гораздо меньше.

Я не собираюсь ставить под сомнение право на Ливонию, только отмечу, что на Киев, например, прав у Ивана было не меньше - однако стал воевать Ливонию, имхо, из-за портов - а не из-за прав. Да и поводом стали ведь не собственно права - а нежелание Ливонцев платить дань.
А реальное право тогда у всех одно было - право силы.

>Порты же там гораздо удобнее, меньше времени замерзают и те, кто ими владеют, могут легко пресечь
Т.е. как это ЛЕГКО? Т.е. опять-таки войной? И признание противниками важности нарвской торговли России, и желание ее лишить - свидетельствует что торговля эта сама по себе имела важное значение.

>торговлю через оставшиеся у России порты в устье Нарвы и Невы. Что и произошло вплоть до Петра.
До Петра - т.е. после Смутного времени как раз Россия вообще выходов к Балтике лишилась - и усть_Сестры, и Ивангорода и всего побережья между ними. Т.е. там пресекать было нечего.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Паршев
К Геннадий (15.06.2005 23:28:31)
Дата 16.06.2005 00:50:46

Re: Ливонию Иван...

>Я не собираюсь ставить под сомнение право на Ливонию,

ну хоть это слава богу.

>Т.е. как это ЛЕГКО? Т.е. опять-таки войной?


ну да. легко войной, и легко даже без войны. Например, наши танкеры с иракским мазутом в Персидском Заливе легко арестовывали - без всякой войны.

> И признание противниками важности нарвской торговли России, и желание ее лишить - свидетельствует что торговля эта сама по себе имела важное значение.

о Ливонской войне речь шла. Не запамятовали?

>До Петра - т.е. после Смутного времени как раз Россия вообще выходов к Балтике лишилась - и усть_Сестры, и Ивангорода и всего побережья между ними. Т.е. там пресекать было нечего.

да, тут Вы совершенно правы - после пресечения пресекать уже стало совершенно нечего.
От Геннадий
К Паршев (16.06.2005 00:50:46)
Дата 16.06.2005 01:15:35

Меня вообще в первую очередь мариманско-технический вопрос интересовал

а не идеологический.
Т.е. насколько реально было бы действовать каперам, базируясь на Нарву, могли ли их блокировать в устье, какие вообще корабли тогда были? на севере коги, каравеллы? что собой представляли? можно ли было на основе каперской флотилии начинать строительство флота и т.д.

>>Я не собираюсь ставить под сомнение право на Ливонию,
>
>ну хоть это слава богу.

>>Т.е. как это ЛЕГКО? Т.е. опять-таки войной?
>

>ну да. легко войной, и легко даже без войны. Например, наши танкеры с иракским мазутом в Персидском Заливе легко арестовывали - без всякой войны.
Хорош пример! Пресекать нарвскую торговлю поляки, насколько мне известно, пытались действиями каперов же из района Данцига, а против каперов средства борьбы также известны, да кляузами тем, кто торговать с Россией

>> И признание противниками важности нарвской торговли России, и желание ее лишить - свидетельствует что торговля эта сама по себе имела важное значение.
>
>о Ливонской войне речь шла. Не запамятовали?

>>До Петра - т.е. после Смутного времени как раз Россия вообще выходов к Балтике лишилась - и усть_Сестры, и Ивангорода и всего побережья между ними. Т.е. там пресекать было нечего.
>
>да, тут Вы совершенно правы - после пресечения пресекать уже стало совершенно нечего.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От FVL1~01
К Геннадий (16.06.2005 01:15:35)
Дата 20.06.2005 17:54:14

Плохо

И снова здравствуйте
>а не идеологический.
>Т.е. насколько реально было бы действовать каперам, базируясь на Нарву,


Нарва очень плохой порт в этом отношении - сложный выход из устья Наровы, легко блокируеться. Не сравнить с лабиринтом Эзеля. (Пиратская стоянка должна иметь МИНИМУМ два выхода).


на севере коги, каравеллы? что собой представляли?


Ну "посуды" как их на руси называли. Еще не галеон, уже не карака, на каравеллу не тянет (обшивка скорее всего в нахлест). Поздний ког , в лсушем случае с 6-8 пищалями стационарными. Полноценные "нао" типа Питера фон Рохеле и прочих имели другую цену и габариты, а это так посуды - от 25 до 50-60 тонн скорее всего.



можно ли было на основе каперской флотилии начинать строительство флота и т.д.

Можно. Но лучше иметь Ливонию - курлянсдкий лес , великолепный курляндский дуб (русские леса для кораблестроения все же поганые, и доставлять их надо издалека).


С уважением ФВЛ
От Геннадий
К Геннадий (16.06.2005 01:15:35)
Дата 16.06.2005 01:17:24

сорвалось, виноват

... кто торговать с Россией хотел, например, Елизавете

>>о Ливонской войне речь шла. Не запамятовали?
Нет. Не понял вопроса. Нарвская торговля собственно ведь и открылась во время Ливонской войны.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Паршев
К Геннадий (16.06.2005 01:17:24)
Дата 16.06.2005 09:15:25

Торговля для России всегда имела

очень большое значение по целому ряду причин, вообще Русь возникла, по ведущему мнению, на торговых путях Запад-Восток и Север-Юг.
Например, вплоть до 19 века Россия практически владела монополией на торговлю шелком с Персией, позднее - на сухопутную торговлю чаем с Китаем, конкурируя с английской клиперной.
До торговли нарвской была новгородская торговляна Балтике, Иван её просто заместил.
С Ливонией же подходить надо с другого конца, выясняя, кто владел ею до того, как и почему это владение прекратилось и в чьи руки Ливония могла попасть и с какими последствиями для нас.
От Геннадий
К Паршев (16.06.2005 09:15:25)
Дата 16.06.2005 23:37:02

Re: Торговля для...

>Например, вплоть до 19 века Россия практически владела монополией на торговлю шелком с Персией, позднее - на сухопутную торговлю чаем с Китаем, конкурируя с английской клиперной.
Формально владела, а фактически нет. «…при царе Алексее заключен был договор с компаниею персидских армян, которые обязались доставлять в Россию весь шелк, добываемый в Персии. Но армяне не исполнили обязательства». (Соловьев, т.13) И после Алексея владеть-то владели, но с большим или меньшим люфтом.
Насчет чайной торговли тоже сильно сомневаюсь. 2-3-4 каравана в год, плюс контрабандные, пусть и в несколько раз больше… Думаю, на российском рынке вполне конкурировали и даже м.б. монополию имели, но на внешнем рынке вряд ли.


>До торговли нарвской была новгородская торговляна Балтике, Иван её просто заместил.
Чего уж там, в упадок стали приходить и Новгород и Псков. Широкорад вообще пишет, что Иоанн III захлопнул окно в Европу (Новгород). Тут я не согласен, но несомненно, что Новгород и Псков почстепенно уменьшались и в населении, и в богатстве, а своего населения в 50-70 тыс.человек достигли, наверное, только после 1917.

>С Ливонией же подходить надо с другого конца, выясняя, кто владел ею до того, как и почему это владение прекратилось и в чьи руки Ливония могла попасть и с какими последствиями для нас.
А тут меня вполне устраивает объяснение Широкорада:
«Послы эти прибыли в Москву уже от имени его наследника, Фредерика П. Король в очень вежливых выражениях просил, чтобы царь запретил своим войскам входить в Эстонию, как принадлежащую Дании. Иван Грозный резонно отвечал:
"Мы короля от своей любви не отставим: как ему пригоже быть с нами в союзном приятельстве, так мы его с собою в приятельстве и союзной любви учинить хотим. Тому уже 600 лет, как великий государь русский Георгий Владимирович, называемый Ярославом, взял землю Ливонскую всю и в свое имя поставил город Юрьев, в Риге и Колывани церкви русские и дворы поставил и на всех ливонских людей дани наложил. После, вследствие некоторых невзгод, тайно от наших прародителей взяли было они из королевства Датского двух королевичей. Но наши прародители за то на ливонских людей гнев положили, многих мечу и огню предали, а тех королевичей датских из своей Ливонской земли вон выслали. Так Фредрик король в наш город Колывань не вступался бы".
Ай да Грозный, ответил не в бровь, а в глаз, и не только датским послам, но и нашим "демократам", болтающим об "агрессии" в Прибалтике в 1940 году и "гнусном сговоре" Молотова-Риббентропа.»

Только вопрос ПРАВ, еще раз, меня сейчас не занимает. Была бы сила – права бы отстояли, и без всяких прав отстояли бы.


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От И. Кошкин
К Геннадий (16.06.2005 23:37:02)
Дата 17.06.2005 00:01:31

Ради Бога, не надо Широкорада... (-)
От Геннадий
К И. Кошкин (17.06.2005 00:01:31)
Дата 17.06.2005 00:10:15

А кого? Можем Соловьева, но как показывает пркатика и против него найдутся

возражающие. Между тем Широкорад просто много повторяет Соловьева, фактически цитирует но без сслыок. Не в случае впрочем с "захлопнул окно в Европу", тут Широкорад по-видимому проявил самостоятельность мышления.
Между тем очень хотелось бы прочесть по периоду серьезную работу, СТАРИННУЮ желательно, уровня типа Разина, пускай даже с идеологией :о)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От И. Кошкин
К Геннадий (17.06.2005 00:10:15)
Дата 17.06.2005 09:29:29

у Разина...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...увы, идеология, нередко - это все, чт есть. а Широкорад - дешевка.

И. Кошкин
От Геннадий
К И. Кошкин (17.06.2005 09:29:29)
Дата 19.06.2005 00:52:46

Re: у Разина...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...увы, идеология, нередко - это все, чт есть. а Широкорад - дешевка.
Не хотелось бы мне спорить насчет Разина, а насчет Широкорада я скорее согласен, только сказал бы не дешевка, а обыкновенный по нынешнему времени популяризатор. Берет ломтями Соловьева и приводит без кавычек и ссылок. Впрочем, об этом я уже..

ПС во всяком случае, в части, касающейся периода Ивана IV - дальше я не интересовался.
От Iva
К Геннадий (17.06.2005 00:10:15)
Дата 17.06.2005 00:18:15

Размечтались :-(((( (-)
От Геннадий
К Iva (17.06.2005 00:18:15)
Дата 17.06.2005 00:44:59

Как то очень лаконично

Это Вы насчет чего? Насчет Соловьева - или насчет возможности найти серьезную работу по Ливонской войне?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Iva
К Геннадий (17.06.2005 00:44:59)
Дата 17.06.2005 13:37:26

Re: Как то...

Привет!

>насчет возможности найти серьезную работу по Ливонской войне?

Про это.

Владимир
От И. Кошкин
К Паршев (16.06.2005 09:15:25)
Дата 16.06.2005 10:59:17

Каким образом в 19 веке русская "сухопутная чайная торговля" могла конкурировать

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с английской?

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (16.06.2005 10:59:17)
Дата 16.06.2005 15:41:12

Даже не напрягаясь

Здравия желаю!


>...с английской?

Через Кяхту. За счет постоянного и массового движения обозов с чаем. Результат - Кяхта имела наибольшую плотность миллионеров на квадратную версту площади населенного пункта в Российской Империи.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (16.06.2005 15:41:12)
Дата 16.06.2005 18:10:14

Вопрос шел о конкуренции.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сколько чая ввозили в Европу "виндджаммеры" и сколько русские караваны, которые чапали год по территории Империи

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (16.06.2005 18:10:14)
Дата 20.06.2005 18:07:34

Простой ответ

И снова здравствуйте

>Сколько чая ввозили в Европу "виндджаммеры" и сколько русские караваны, которые чапали год по территории Империи


Немного, например в "золотом" для чайной торговли 1868 году клипперы совершили 6 успешных рейсов - каждый брал от 400 до 800 т чая.


Плюс несколько сотен чая низких сортов было вывезон рейсовыми судами.

Кяхта давала в года около 3000-4000 т чая сортового и примерно вдвое втрое - низкого качества. При этом северные сорта чая (цыбиковые) поступали ТОЛЬКО через Кяхту (монополка, держалась от Алексея Михайловича до Александра 3).

То есть соотношение ДО рейсов клиперов примерно 1/1 (Россия в 19 веке в год потребляла примерно 1500 т сортового, осталное транзит) и 5-6 тыс тонн низкого качества (включая транзит в среднюю азию, где брали прессованый зеленый чай), после Клипперов - 2 к 1 в пользу клиперов и пароходов.
>И. Кошкин
С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (16.06.2005 18:10:14)
Дата 17.06.2005 09:00:40

Винджаммеры чай не возили :)

День добрый.

>Сколько чая ввозили в Европу "виндджаммеры" и сколько русские караваны, которые чапали год по территории Империи

Его возили клиперы :)

Конечно, морем возить быстрее и дешевле. В 19 в. чай в России стоил много дороже, чем в Европе, а общее потребление было меньше. Ситуация изменилась с развитием морской торговли (английской!) и затем со строительством Транссиба.

Замечу также, что в эпоху Ост-Индской компании чай везли медленно на убогих судах, он часто приходил подмоченным или испорченным. Потом стали использовать быстроходные корабли (те же, что возили опиум), а собственно чайные клиперы появились в 183х годах.

С уважением, Николай.
От Alexeich
К Николай Поникаров (17.06.2005 09:00:40)
Дата 20.06.2005 15:14:34

Re: читайте гончарова, товарищи :))

>Конечно, морем возить быстрее и дешевле. В 19 в. чай в России стоил много дороже, чем в Европе, а общее потребление было меньше. Ситуация изменилась с развитием морской торговли (английской!) и затем со строительством Транссиба.

Чай в 19 в. в России стоил дороже чем в Европе не только, и не столько потому, что его дорого было возить, сколько потому что это был совсем другой чай.
В Англии пили чай черный листовой, а в России - светлый цветочный либо почечный. В любом магазине сейчас последний стоит на порядок больше первого, совсем не из-за проблем с перевозкой. Как писал Гончаров: "Никогда не будет пить русский человек черного английского чаю, как называют они тот горький несъедобный отвар на чай совсем непохожий. Англичанин и табак заварит - лишь бы в глотке драло!" Это про тот чай что мы сейчас пьем :))
"Кирпичный" красный чай был не так уж дорог, но образованное сословие его почти не пило и факт о его цене в литературе поэтому не отобразило :))
Ну и надо учесть то, что англичане наладили промышленное выращивание чая в Индии, что позволило сбить цену на внутреннем рынке.
От Геннадий
К Николай Поникаров (17.06.2005 09:00:40)
Дата 19.06.2005 00:48:08

А корабли ближе к периоду Ливонской войны?

Какие были? Типа каравелл или когов? Водоизмещение, вооружение, скорость, м.б.экипаж?
В частности, пресловутая каперская эскадра К.Роде?

Заранее спасибо

>С уважением, Николай.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Николай Поникаров
К Геннадий (19.06.2005 00:48:08)
Дата 20.06.2005 09:15:03

Re: А корабли...

День добрый.

>Какие были? Типа каравелл или когов? Водоизмещение, вооружение, скорость, м.б.экипаж?

Самые разные - там ведь и каботажные суда, и океанские ходили. Когги, шмаки, пинки и т.д..

>В частности, пресловутая каперская эскадра К.Роде?

У него изначально чуть ли не один корапь был в 40 т вдм с десятком малокалиберных орудий. Потом разжился с захваченных кораблей :)

С уважением, Николай.
От Геннадий
К Николай Поникаров (20.06.2005 09:15:03)
Дата 20.06.2005 16:54:07

спасибо

>День добрый.

>>Какие были? Типа каравелл или когов? Водоизмещение, вооружение, скорость, м.б.экипаж?
>
>Самые разные - там ведь и каботажные суда, и океанские ходили. Когги, шмаки, пинки и т.д..

Я кое-что посмотрел по вопросу, сложилось мнение, что максимум где-то 400 до 500 т в\изм, а минимум - чуть не от нуля. Лодка с мачтой.

>>В частности, пресловутая каперская эскадра К.Роде?
>
>У него изначально чуть ли не один корапь был в 40 т вдм с десятком малокалиберных орудий. Потом разжился с захваченных кораблей :)
Угу, умелый человек был
Я в общем неправильно вопрос поставил. Похоже, проблема была не в отсутствии базы, а просто в том, что датский король изменил к Роде свое отношения (видимо, под влиянием шведов-поляков)?
А другого найти не смогли, и замену себе он не подготовил :о)

>С уважением, Николай.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Гегемон
К Николай Поникаров (17.06.2005 09:00:40)
Дата 17.06.2005 10:00:41

Re: Винджаммеры чай...

>Замечу также, что в эпоху Ост-Индской компании чай везли медленно на убогих судах, он часто приходил подмоченным или испорченным. Потом стали использовать быстроходные корабли (те же, что возили опиум), а собственно чайные клиперы появились в 183х годах.
Так англичане подсели на чай.

>С уважением, Николай.
С уважением
От SadStar3
К Николай Поникаров (17.06.2005 09:00:40)
Дата 17.06.2005 09:35:21

Один хер. Клиппер - разновидность винджаммера. (-)
От FVL1~01
К SadStar3 (17.06.2005 09:35:21)
Дата 20.06.2005 18:17:27

НЕЕЕЕЕЕЕТТТТ.

И снова здравствуйте

Разные обводы , разное парусное вооружение (винджаммеры за редкими (3-4) исключениями БАРКИ , клипперы за редкими исключениями КОРАБЛИ
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Николай Поникаров (17.06.2005 09:00:40)
Дата 17.06.2005 09:28:11

значит я неправильно понимаю термин...

всегла считал, что это клиперы, которые везди на скорость различные товары: чай из китая, серебро и разлисные сувениры из японии, шерсть из австралии.
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (17.06.2005 09:28:11)
Дата 17.06.2005 10:22:57

Нет, это более поздние корабли

День добрый.

Винджаммеры - это 189х-193х годы, ренессанс грузовых парусников. Стальной корпус и такелаж, зачастую вспомогательный двигатель и механизированные лебедки. Винджаммеры были крупнее клиперов, скоростью чуть поменьше. Парусное вооружение - чаще всего барк.

У клиперов груз был дорогой и легкий (чай, шерсть, золотоискатели на Аляску), у винджаммеров - обычный навалочный (нитраты из Чили, цемент туда, уголь по всем направлениям, зерно в Европу и т.д.).

С уважением, Николай.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (16.06.2005 15:41:12)
Дата 16.06.2005 17:49:25

осталось учесть время движения этих обозов

День добрый
>
>Через Кяхту. За счет постоянного и массового движения обозов с чаем. Результат - Кяхта имела наибольшую плотность миллионеров на квадратную версту площади населенного пункта в Российской Империи.
----------
до западной границы Росси и прослезиться.
И вообще, есть хорошая книжка про Кяхту. в серии "Гумилевика" выходила лет так 10 назад, и чего-то я там не помню про миллионеров ни чего :))
Хотя, если будеш настаивать, могу проверить.



Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (16.06.2005 17:49:25)
Дата 20.06.2005 18:24:03

Пральна, Дарджелингов через кяхту не возили :-)

И снова здравствуйте
а прессованый чай - чем дольше везешь тем больше шибает. А его вся средняя азия - нарасхват-с.


Просто не пересекались клиппера и обозы по СОРТАМ чая.
С уважением ФВЛ
От Iva
К Дмитрий Адров (16.06.2005 15:41:12)
Дата 16.06.2005 16:17:45

Re: Даже не...

Привет!

>>...с английской?
>
>Через Кяхту. За счет постоянного и массового движения обозов с чаем. Результат - Кяхта имела наибольшую плотность миллионеров на квадратную версту площади населенного пункта в Российской Империи.

На сколько я помню приходилось вводить пошлины на ввоз чая морем или даже запрещение, что бы ее поддерживать. Где-то при Николае.


Владимир
От Паршев
К И. Кошкин (16.06.2005 10:59:17)
Дата 16.06.2005 13:58:00

А Кюстина читаем, там написано.

естественно, он объясняет, что русские дурят европейцев, часть пути провозя чай на судах (главная маркетинговая фишка наших была в том, что английский чай подвергался неблагоприятному воздействию морских условий).
От FVL1~01
К Паршев (16.06.2005 13:58:00)
Дата 20.06.2005 18:26:39

Кюстин был как это помягше... Ну вобщем не всегда наблюдателен

И снова здравствуйте
>естественно, он объясняет, что русские дурят европейцев, часть пути провозя чай на судах (главная маркетинговая фишка наших была в том, что английский чай подвергался неблагоприятному воздействию морских условий).

На судах - ДА. На речных. Нет соленого морского воздуха.

НА чем везут чай торговцы из СПБтаможни нас не колыхало :-)

Но возили РАЗНЫЕ сорта чая.
С уважением ФВЛ