От Sav
К Сибиряк
Дата 16.06.2005 16:43:00
Рубрики 11-19 век;

Re: [Sav] События

Приветствую!

>не так бесплоден, как может показаться со стороны - таки появляется новая информация для размышлений. Поскольку вы меня озадачили маршрутом Ярослава зимой 1239-40, я полез на карту посмотреть, где же точно находится Каменец. То что я увидел, очень порадовало меня - я долго плясал по комнате и хлопал в ладоши.

Остается только порадоваться за Вас. Чаще смотрите в разные книги - еще не такую качучу исполнить доведется :)


> Уж очень символично получается – "странный" поход Ярослава завершается не где-нибудь, а именно в земле, дружественные отношения которой с монголами зафиксированы источниками. Очередное совершенно случайное совпадение?

Очередная натяжка - летописями зафиксирован поход Ярослава на Каменец. Камец - НЕ лежит в Болховской земле.


>Вернемся к маршруту. Киев Ярослав конечно мог обойти – подняться к Каменцу сразу от Днепра по р. Тетерев. Но в Киевских делах он скорее всего участие принял – при его участии в Киеве после бегства Михаила Черниговского был посажен Ростислав Мстиславич. Сошлемся на авторитетное мнение А.А. Горского (Русь: От славянского расселения... с. 187): «очевидно, его [Ростислава] вокняжение произошло с санкции Ярослава.» Дальнейшая трагедия Киева связана с действиями Даниила и самих киевлян.

Очень интересно! А, простите, каким временем Вы датируете "бегство Михаила Черниговского"? А как тогда объяснить в свете свежевыдвинутого Вами тезиса тот факт, что УЖЕ после бегства Михаила летописи фиксирует вполне дружественные отношения Романовичей и Ярослава?

>Таким образом, после смерти великого князя владимирского Всеволода многочисленные птенцы его большого гнезда достоверно владели Переяславлем-Русским 5-6 лет + еще 5 лет с некоторой вероятностью. Ваше мнение о том, что в 1239 Переяславль-Русский в момент взятия монголами принадлежал Ярославу Всеволодовичу не основано ни на чем - ни на фактах, ни на традиции!

Честно говоря не понял - каким боком из приведенной Вами краткой справки следует, что Переяслав Русский не был отчиной Суздальского дома? В приведенные Вами период мы имеем только один пример достаточного долгого сидения на Переяславском столе не-суздальца - это 6-7 лет, которые там просидел Владимир Рюрикович Смоленский. А все остальные известные нам сидельцы - суздальцы... Но дело даже не в этом - точно так можно "опровергнуть" тезис о том, что, например, Галич не был вотчиной Романовичей - взять и проанализировать список владельцев сего города в п.п. 13 века. Такая же ерунда получится.


>> В том, что это операция ограниченных сил на второстепенном участке фронта - поинтересуйтесь, где были заняты основные силы монгол летом 1239 года.
>
>Стратегическое значение кампании 1239 – обеспечение флангов и тыла перед походом на запад. Смотрим в книгу Храпачевского. Осенью-зимой 1239 на Северном Кавказе против аланов действуют Мэнгу, Гуюк, Кадан, Бури.

Четыре царевича

> Шибан и Бури совершают поход в Крым.

Два царевича

> Для похода на Черниговскую землю остаются только силы Джучидов Бату и Берке – очевидно не самая слабая часть монгольского войска, и как видим вполне достаточная для решения всех военных задач на Левобережье Днепра.

Два царевича


> Обеспечение флангов – это вполне стратегическая задача (никто же не подвергает сомнению стратегическое значение Померанской операции 1945!). Так получилось, что в 1239 монголах пришлось действовать на двух равных по важности направления - Кавказском и Черниговском (Крым - действительно второстепенное).

Угу. Два царевича против Сурожа, как и против Чернигова.


>Решив в 1239 фланговые задачи, в кампанию 1240 монголы получают возможность сосредоточиться на едином направлении для похода в Европу. Ваше мнение об операциях на днепровском Левобережье, как частных и второстепенных - беспочвенное.

Почвенное-почвенное - и Вы сами, прочитав умную книжку и проанализировав распределение сил монголов между театрами это только что показали:)


>>>>более того, зимой 1239/40 года монголы совершают набег непосредственно на его владения.
>>>
>>>Муромская земля - не владение Ярослава, а соседний Гороховец вполне вероятно просто задет в силу необходимости прохода войска.
>>
>> Передергиваете? Клязьма, по которой татары воевали тоже "Муромская земля"?
>
>Ничего не передергиваю. Военная цель
>зимнего похода 1238-39 монголов - подавление восстания мордвы (см. Храпачевского). Заход в русские земли, по-видимому, связан с необходимостью дать отдых войску и добыть продовольствие (вспомним опять проблему зимнего снабжения в лесистой местности).

А что ж они так лажанулись - погнали "союзника" воевать незнамо куда, вместо того, что бы припрячь его в походе на мордву? Заодно бы и продовольствием озаботился...




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (16.06.2005 16:43:00)
Дата 17.06.2005 09:40:51

вот картинка


> Очередная натяжка - летописями зафиксирован поход Ярослава на Каменец. Камец - НЕ лежит в Болховской земле.

Вот картинка, please. Интересующий нас район отмечен красным.

летописные города Южной Руси


названия городов по номерам:
163 Межибожье
164 Кудин
165 Белобережье
166 Кобуд
167 Чернятин
168 Губин
169 Болохов - отмечен желтым
170 Колодяжин
171 Деревич
172 Каменец - красный

Города Кудин, Кобуд, Губин, Деревич в умных книжках относят к Болоховской земле. Каменец, если и не принадлежал к Болоховской земле, то находился на самой ее границе.


> Очень интересно! А, простите, каким временем Вы датируете "бегство Михаила Черниговского"?

А вы все же прочитайте полностью страничку 187 из Горского. Там все предельно кратко и четко изложено - современный и квалифицированный взгляд на хронологию и взаимосвязь событий.

>А как тогда объяснить в свете свежевыдвинутого Вами тезиса тот факт, что УЖЕ после бегства Михаила летописи фиксирует вполне дружественные отношения Романовичей и Ярослава?

С Романовичами нужно в отдельности разбираться, ясно что они испытывали очень серьезные колебания в своей политики между западом и востоком на протяжении всего периода нашествия и в первые годы установления монгольской власти. Вот еще книжки почитаю и объясню вам.

> Честно говоря не понял - каким боком из приведенной Вами краткой справки следует, что Переяслав Русский не был отчиной Суздальского дома? В приведенные Вами период мы имеем только один пример достаточного долгого сидения на Переяславском столе не-суздальца - это 6-7 лет, которые там просидел Владимир Рюрикович Смоленский.

Ага, а еще десятилетнее окно с 1217 по 1227. Причем в середине этого периода, в 1223, можно уверенно утверждать, что Переяслав суздальцам не принадлежал, иначе невозможно объяснить их полное неучастие в таком общерусском деле, как поход на монголов.

>А все остальные известные нам сидельцы - суздальцы... Но дело даже не в этом - точно так можно "опровергнуть" тезис о том, что, например, Галич не был вотчиной Романовичей - взять и проанализировать список владельцев сего города в п.п. 13 века. Такая же ерунда получится.

Ну да, ситуации сравнимые. Романовичи могут сколько угодно считать Галич своей вотчиной, но если у них недостаточно сил, чтобы доказать это свое право, то всем остальным на их права глубоко по ...


>> на Северном Кавказе против аланов действуют Мэнгу, Гуюк, Кадан, Бури.
>
> Четыре царевича

>> Шибан и Бури совершают поход в Крым.

здесь вместо Бури - Бучек, очепятка, сорри

> Два царевича

>> Для похода на Черниговскую землю остаются только силы Джучидов Бату и Берке
>
> Два царевича

> Угу. Два царевича против Сурожа, как и против Чернигова.

Учитывать вес и старшинство царевичей - это уже слишком сложная процедура?

> А что ж они так лажанулись - погнали "союзника" воевать незнамо куда, вместо того, что бы припрячь его в походе на мордву? Заодно бы и продовольствием озаботился...

Ну это уж им виднее, где более целесообразно его использовать. И между событиями кстати разрыв в один год. В свете известных фактов представляется, что Ярослав выполнял достаточно важную функцию в походе 1239/40 на Юж. Русь - пытался склонить тамошние земли и часть князей (Романовичей в том числе) к принятию монгольской власти без сопротивления. По-видимому, в Болоховской земле он преуспел более, чем с Киевом и Романовичами.
От Sav
К Сибиряк (17.06.2005 09:40:51)
Дата 17.06.2005 11:46:45

Re: вот картинка

Приветствую!



>Города Кудин, Кобуд, Губин, Деревич в умных книжках относят к Болоховской земле. Каменец, если и не принадлежал к Болоховской земле, то находился на самой ее границе.

Прекрасно! Т.е., Вы согласны с тем, что Каменец - не болховский город?


>> Очень интересно! А, простите, каким временем Вы датируете "бегство Михаила Черниговского"?
>
>А вы все же прочитайте полностью страничку 187 из Горского. Там все предельно кратко и четко изложено - современный и квалифицированный взгляд на хронологию и взаимосвязь событий.

А Вы за широкую спину Горского не прячьтесь - мы сейчас разбираем построения не Горского, а Ваши. Поэтому повторяю вопрос еще раз - по Вашей версии "Киев Ярослав конечно мог обойти – подняться к Каменцу сразу от Днепра по р. Тетерев. Но в Киевских делах он скорее всего участие принял – при его участии в Киеве после бегства Михаила Черниговского был посажен Ростислав Мстиславич" - я этот тезис, понимаю таким образом, что "участие" Ярослава выразилось к каким-то действиям, предпринятым непосредственно во время похода, так? Поэтому, если хотите продолжать беседу - будьте добры, приведите Вашу версию хронологии событий. Не хотите - не приводите, но тогда беседовать будет не о чем.


>Ага, а еще десятилетнее окно с 1217 по 1227. Причем в середине этого периода, в 1223, можно уверенно утверждать, что Переяслав суздальцам не принадлежал, иначе невозможно объяснить их полное неучастие в таком общерусском деле, как поход на монголов.

Однако, это не обозначает что в Переяславе Русском не могло быть, например, суздальского посадника - имя князя, сидевшего там нам не известно. Правда, можно попытаться его вычислить - проанализировав доступную нам информацию о русских князьях того времени. Но, повторюсь, суть дела от этого не меняется - Преяслав Русский наследственное владение Суздальского дома.


>Учитывать вес и старшинство царевичей - это уже слишком сложная процедура?

Вы хотите что бы я сделал это за Вас? Я воздержусь :)

>Ну это уж им виднее, где более целесообразно его использовать. И между событиями кстати разрыв в один год. В свете известных фактов представляется, что Ярослав выполнял достаточно важную функцию в походе 1239/40 на Юж. Русь - пытался склонить тамошние земли и часть князей (Романовичей в том числе) к принятию монгольской власти без сопротивления. По-видимому, в Болоховской земле он преуспел более, чем с Киевом и Романовичами.

Это очередное сосание пальца, честно скажу - мне уже неинтересно все это комментировать.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (17.06.2005 11:46:45)
Дата 17.06.2005 13:12:01

Re: вот картинка


>
> Прекрасно! Т.е., Вы согласны с тем, что Каменец - не болховский город?

вы не юрист случайно?

>>> Очень интересно! А, простите, каким временем Вы датируете "бегство Михаила Черниговского"?
>>
> Поэтому, если хотите продолжать беседу - будьте добры, приведите Вашу версию хронологии событий. Не хотите - не приводите, но тогда беседовать будет не о чем.

Никакой моей хронологии нет, вы меня с кем-то путаете. Я читаю те же книжки, что и вы, написанные квалифицированными специалистами, работающими в рамках "традиционных" подходов. Странно, что вы требуете, чтобы я разъяснял вам их содержание. Но если вам так угодно - уточню и сообщу.

> Правда, можно попытаться его вычислить - проанализировав доступную нам информацию о русских князьях того времени.

вычислите, сообщите пожалуйста

>Но, повторюсь, суть дела от этого не меняется - Преяслав Русский наследственное владение Суздальского дома.

не-а

>>Учитывать вес и старшинство царевичей - это уже слишком сложная процедура?
>
> Вы хотите что бы я сделал это за Вас? Я воздержусь :)

Странно, а здесь-то чего боитесь?
Бату и Берке старше Шибана. Гуюк и Мэнгу по своему значению почти равны Бату.

>>По-видимому, в Болоховской земле он преуспел более, чем с Киевом и Романовичами.
>
> Это очередное сосание пальца, честно скажу - мне уже неинтересно все это комментировать.

Никакого креатива! (с)
От Sav
К Сибиряк (17.06.2005 13:12:01)
Дата 17.06.2005 14:01:00

Re: вот картинка

Приветствую!

>>
>> Прекрасно! Т.е., Вы согласны с тем, что Каменец - не болховский город?
>
>вы не юрист случайно?

Нет, не юрист. Тем не менее, имеем сообщение суздальского летописца "Ярослав ходил на Каменец" и чего-то там воевал.
Имеем Ваше построение "странный" поход Ярослава завершается не где-нибудь, а именно в земле, дружественные отношения которой с монголами зафиксированы источниками". Разницу видите?

>Никакой моей хронологии нет, вы меня с кем-то путаете. Я читаю те же книжки, что и вы, написанные квалифицированными специалистами, работающими в рамках "традиционных" подходов.

Воот! Именно, что в рамках "традиционных подходов". Поэтому те версии событий, которые там приводятся просто так выдернуть и перенести в Вашу с Чернышевским реальность не получится - аргументация Горского безоговорочно работает только в его реальности. Поэтому если Вы хотите пристегнуть рассуждения Горского к своей "парадигме" - пожалуйста, но с цитатами и комментариями, что Вы принимаете из его построений, а в чем с ним не согласны.


>> Правда, можно попытаться его вычислить - проанализировав доступную нам информацию о русских князьях того времени.
>
>вычислите, сообщите пожалуйста

Если будет время и вдохновение - может быть:)

>Бату и Берке старше Шибана. Гуюк и Мэнгу по своему значению почти равны Бату.

Прекрасно. А тпереь следующий шаг - покажите, что Бату+Берке >= Гуюк+Менгу+кто там еще хаживал на Северный Кавказ :) Прокомментируйте виденье ситуации самими монголами - почему, например, осада города М.к.с удостоилась упоминания в монгольских источниках, а старатегическая Черниговская операция - нет.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир