От Claus
К tevolga
Дата 20.06.2005 22:09:02
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Re: Объединение русских...

>Помощь кораблями ИМХО СССР оказал бы исчезающе малую(в силу малость кораблей:-)),

Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК.
Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).
На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.
Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.

Так что усиление флота могло и приличное получиться, при услловии что его сумеют использовать.




>Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.

Опять же фактор очень существенный. Объединение ВВС сразу даст сильнейшее количественное превосходство. А люфтваффе и так было недалеко от победы. По ТТХ Ишаки для 1940-41 являются терпимыми, СБ тоже. А наши ВВС по сравнению с реальным 1941 оказываются прямотаки в тепличных условиях - стабильный фронт (канал всетаки), танки на аэродром не приедут, поврежденные самолеты бросать не надо, есть союзник у организацию которого можно перенять (а как показала ВОВ это сделать смогли). Так что скорее и ВВС не потеряло бы такого количества кадровых летчиков как в 1941 и и уже к 1942 моглибы превратиться в мощную силу.


>>>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>>>>
>>>>Ближним Востоком и восточной европой :)
>>>
>>>А это Сталин взял или брал и без союза. Про проливы же не договорились:-)
>>
>>Да насчет вост. Европы Гитлер вообщем тоже был не согласен. :)
>>Финляндия там, Болгария, Югославия...
>
>По Финляндии вроде больших задач Сталин не ставил.
>А вот с Болгарией и Югославией не получилось бы - это же проливы - уперся бы Гитлер.

>Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.
>С уважением к сообществу.
От Nachtwolf
К Claus (20.06.2005 22:09:02)
Дата 20.06.2005 23:44:18

Абалдеть!

>Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК.

Это Гангут не хуже Лизы? Даже не прошу обосновать, хоть пальцем ткните, какие характеристики у них равноценны. А то так дойдём до того, что и "Три святителя" не уступают "Айовам"

>Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).

Ага, вот только пары лёгких крейсеров немцам и не хватало для полного завоевания господства на море :)

>На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.

Вот, как раз Средиземное море хорошией пример, что далеко не всё решается формальным превосходством в силах.

>Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.
Сравниваем эффективность действий в Баренцевом море (в 41-м году) советских и британских ПЛ и делаем выводы.

>Так что усиление флота могло и приличное получиться, при услловии что его сумеют использовать.

Разные флоты, с различной матчастью, различной системой командования и просто различным уровнем подготовки... Ничего хорошего из этого в принципе получится не может.




>>Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.
>
>Опять же фактор очень существенный. Объединение ВВС сразу даст сильнейшее количественное превосходство. А люфтваффе и так было недалеко от победы. По ТТХ Ишаки для 1940-41 являются терпимыми, СБ тоже. А наши ВВС по сравнению с реальным 1941 оказываются прямотаки в тепличных условиях - стабильный фронт (канал всетаки), танки на аэродром не приедут, поврежденные самолеты бросать не надо, есть союзник у организацию которого можно перенять (а как показала ВОВ это сделать смогли). Так что скорее и ВВС не потеряло бы такого количества кадровых летчиков как в 1941 и и уже к 1942 моглибы превратиться в мощную силу.


>>>>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>>>>>
>>>>>Ближним Востоком и восточной европой :)
>>>>
>>>>А это Сталин взял или брал и без союза. Про проливы же не договорились:-)
>>>
>>>Да насчет вост. Европы Гитлер вообщем тоже был не согласен. :)
>>>Финляндия там, Болгария, Югославия...
>>
>>По Финляндии вроде больших задач Сталин не ставил.
>>А вот с Болгарией и Югославией не получилось бы - это же проливы - уперся бы Гитлер.
>
>>Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.
>>С уважением к сообществу.
От Claus
К Nachtwolf (20.06.2005 23:44:18)
Дата 21.06.2005 10:50:44

Re: Абалдеть!

>Это Гангут не хуже Лизы? Даже не прошу обосновать, хоть пальцем ткните, какие характеристики у них равноценны. А то так дойдём до того, что и "Три святителя" не уступают "Айовам"

Да пожалуйста:
1)близкая защищенность: пояс у Лизы толстый только на очень узком 2х метровом участке, а выше он гораздо слабее Гангутовского.
Добавим сюда английский взрывоопасный порох и меньший силуэт Гангута. И насколько я помню далеко не все Лизы были модернезированы.
2)близкое вооружение - у Лизу больше орудия, а у Гангута в 1.5 раза больше их количество.
3)Одинаковая скорость - по 23 узла.
4) практически одинаковый год постройки.


>Ага, вот только пары лёгких крейсеров немцам и не хватало для полного завоевания господства на море :)
А если добавить итальянцев и в 4 больше самолетов над каналом?


>Вот, как раз Средиземное море хорошией пример, что далеко не всё решается формальным превосходством в силах.

Ясный пень - мы же гипотетическую ситуацию рассматриваем, можем предположить и нормальное (не самое лучшее, а просто нормальное) руководство у нас.

>>Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.
>Сравниваем эффективность действий в Баренцевом море (в 41-м году) советских и британских ПЛ и делаем выводы.

И что у англичан сильно выше эффективность?

>>Опять же фактор очень существенный. Объединение ВВС сразу даст сильнейшее количественное превосходство. А люфтваффе и так было недалеко от победы. По ТТХ Ишаки для 1940-41 являются терпимыми, СБ тоже. А наши ВВС по сравнению с реальным 1941 оказываются прямотаки в тепличных условиях - стабильный фронт (канал всетаки), танки на аэродром не приедут, поврежденные самолеты бросать не надо, есть союзник у организацию которого можно перенять (а как показала ВОВ это сделать смогли). Так что скорее и ВВС не потеряло бы такого количества кадровых летчиков как в 1941 и и уже к 1942 моглибы превратиться в мощную силу.
>

>>>>>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
Это другой вопрос - мне например условия для возникновения такой ситуации представить сложно. Разве что еслибы англичане долбанули бы в 1940 по Баку и как ответ на это.

>>>Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.
Вообщето на 1940 мы если и не союзники, но нейтралитет скорее дружественный.
>>>С уважением к сообществу.
От Вулкан
К Claus (21.06.2005 10:50:44)
Дата 21.06.2005 12:18:35

Чегой-то у вас все смешалось...

Приветствую!
>>Это Гангут не хуже Лизы? Даже не прошу обосновать, хоть пальцем ткните, какие характеристики у них равноценны. А то так дойдём до того, что и "Три святителя" не уступают "Айовам"
>
>Да пожалуйста:
>1)близкая защищенность: пояс у Лизы толстый только на очень узком 2х метровом участке, а выше он гораздо слабее Гангутовского.
Ага. А гангутовские броневые плиты на клепках просто отрываются, даже от 305 мм. Артиллерийский мостик подвержен задымлению. Даже на небольшой волне Гангут не может прицельно стрелять. И САМОЕ ГЛАВНОЕ: Лизы просто не будут сближаться с Гангутом. Они порвут его с дальних дистанций.
>Добавим сюда английский взрывоопасный порох и меньший силуэт Гангута. И насколько я помню далеко не все Лизы были модернезированы.
Взрывоопасный порох? Это где? С ПМВ до Ютланда не попутали?
>2)близкое вооружение - у Лизу больше орудия, а у Гангута в 1.5 раза больше их количество.
Только Лиза стреляет дальше.
>3)Одинаковая скорость - по 23 узла.
Только у Лизы она есть, а вот у Гангута она есть на бумаге.
>4) практически одинаковый год постройки.
А год проэкта? Смешно сравнивать ЛКР образцу 1909 года и полноценный сверхдредноут 1912-1913 года.


>>Вот, как раз Средиземное море хорошией пример, что далеко не всё решается формальным превосходством в силах.
>
>Ясный пень - мы же гипотетическую ситуацию рассматриваем, можем предположить и нормальное (не самое лучшее, а просто нормальное) руководство у нас.
Этого у нас не было на флоте за всю войну.
>>>Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.
>>Сравниваем эффективность действий в Баренцевом море (в 41-м году) советских и британских ПЛ и делаем выводы.
>
>И что у англичан сильно выше эффективность?

В разы.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Nachtwolf (20.06.2005 23:44:18)
Дата 21.06.2005 10:43:42

Re: Абалдеть!

>Это Гангут не хуже Лизы? Даже не прошу обосновать, хоть пальцем ткните, какие характеристики у них равноценны. А то так дойдём до того, что и "Три святителя" не уступают "Айовам"

Да пожалуйста:
1)близкая защищенность: пояс у Лизы толстый только на очень узком 2х метровом участке, а выше он гораздо слабее Гангутовского.
Добавим сюда английски
2)близкое вооружение - у Лизу болше орудия, а у Гангута в 1.5 раза больше их количество.


>>Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).
>
>Ага, вот только пары лёгких крейсеров немцам и не хватало для полного завоевания господства на море :)

>>На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.
>
>Вот, как раз Средиземное море хорошией пример, что далеко не всё решается формальным превосходством в силах.

>>Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.
>Сравниваем эффективность действий в Баренцевом море (в 41-м году) советских и британских ПЛ и делаем выводы.

>>Так что усиление флота могло и приличное получиться, при услловии что его сумеют использовать.
>
>Разные флоты, с различной матчастью, различной системой командования и просто различным уровнем подготовки... Ничего хорошего из этого в принципе получится не может.




>>>Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.
>>
>>Опять же фактор очень существенный. Объединение ВВС сразу даст сильнейшее количественное превосходство. А люфтваффе и так было недалеко от победы. По ТТХ Ишаки для 1940-41 являются терпимыми, СБ тоже. А наши ВВС по сравнению с реальным 1941 оказываются прямотаки в тепличных условиях - стабильный фронт (канал всетаки), танки на аэродром не приедут, поврежденные самолеты бросать не надо, есть союзник у организацию которого можно перенять (а как показала ВОВ это сделать смогли). Так что скорее и ВВС не потеряло бы такого количества кадровых летчиков как в 1941 и и уже к 1942 моглибы превратиться в мощную силу.
>

>>>>>>>Чем бы Гитлеру пришлось заплатить за эту помощь?
>>>>>>
>>>>>>Ближним Востоком и восточной европой :)
>>>>>
>>>>>А это Сталин взял или брал и без союза. Про проливы же не договорились:-)
>>>>
>>>>Да насчет вост. Европы Гитлер вообщем тоже был не согласен. :)
>>>>Финляндия там, Болгария, Югославия...
>>>
>>>По Финляндии вроде больших задач Сталин не ставил.
>>>А вот с Болгарией и Югославией не получилось бы - это же проливы - уперся бы Гитлер.
>>
>>>Есть еще момент все-таки у Гитлера были сильные идеологические противоречия с СССР.
>>>С уважением к сообществу.
От Claus
К Claus (20.06.2005 22:09:02)
Дата 20.06.2005 22:10:29

Глюк

>Помощь кораблями ИМХО СССР оказал бы исчезающе малую(в силу малость кораблей:-)),

Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК.
Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).
На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.
Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.

Так что усиление флота могло и приличное получиться, при условии что его сумеют использовать.




>Единственно может авиация, но у меня сомнения(возможно необоснованные) в качественном усилении люфтов "сталинскими соколами" в битве за Англию.

Опять же фактор очень существенный. Объединение ВВС сразу даст сильнейшее количественное превосходство. А люфтваффе и так было недалеко от победы. По ТТХ Ишаки для 1940-41 являются терпимыми, СБ тоже. А наши ВВС по сравнению с реальным 1941 оказываются прямотаки в тепличных условиях - стабильный фронт (канал всетаки), танки на аэродром не приедут, поврежденные самолеты бросать не надо, есть союзник у организацию которого можно перенять (а как показала ВОВ это сделать смогли). Так что скорее и ВВС не потеряло бы такого количества кадровых летчиков как в 1941 и и уже к 1942 моглибы превратиться в мощную силу.

Но главный вопрос - надо ли это ИВС и удалось бы грамотно управлять нашим и итальянским флотами.
От поручик Бруммель
К Claus (20.06.2005 22:10:29)
Дата 21.06.2005 01:45:28

"Теория суха, мой друг...."(С)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Помощь кораблями ИМХО СССР оказал бы исчезающе малую(в силу малость кораблей:-)),
>
>Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК.

Вы смелый человек, ув. Клаус. Так бестрашно сравнить знаменитую англ. пятерку ЛК с нашими артиллерийскими баржами может только очень отчаянная голова.
Я с большим трудом представляю их бой , хотя бы с Уорспайтом . Очень можно понять беспокойство англичан, которые очень не хотели, чтобы современные ЛК и ЛКР французкого флота попали в руки к немцам. А , что могли создать в Северном море наши Гангуты? "Fleet in been" ?
Не смешно.



>Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).

Фантастиш! Не проще ли немцам в таком случае не наши корабли достраивать, а свои? Хотя бы авианосец в строй ввести?

>На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.

Итальянский флот ничего никогда не решал на Средиземноморье. Пожалуйста запомните это. Паталогическую трусость не исправить даже дюжиной линкоров.

>Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.

хи-хи.

>Так что усиление флота могло и приличное получиться, при условии что его сумеют использовать.

Куча мала. Вы туда еще финские ББО добавте, вот тогда будет достаточно.:))))))






>Но главный вопрос - надо ли это ИВС и удалось бы грамотно управлять нашим и итальянским флотами.

Вы только себе на минуту попробуйте себе представить
Октябрьского или Трибуца в роли флотоводцев. Не страшно?
Даже Кампиони на фоне их смотрится Нельсоном.




C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (21.06.2005 01:45:28)
Дата 21.06.2005 10:38:22

Re: "Теория суха,...


>Вы смелый человек, ув. Клаус. Так бестрашно сравнить знаменитую англ. пятерку ЛК с нашими артиллерийскими баржами может только очень отчаянная голова.

Э-э-э нет. Я же выше написал, что это при условии полноценного использования итальянцев, а желательно и Бисмарка с Тирпицем. Т.е. необходимое условие - раздергивание английского флота и соответственно не бой 5 Лиз с двумя Гангутами, а оттягивание 2 Гангутами на себя 2х Лиз, не более. Кстати при таком варианте надо еще учесть и превосходство в воздухе над каналом в 3-4 раза.




>Я с большим трудом представляю их бой , хотя бы с Уорспайтом .

Извините, а в чем проблема? Это ЛК одного времени, с близкой защищенностью, с сопоставимым вооружением и близкой скоростью.

На самом деле непонятно с чего это Лизы такими непобедимыми считаются, а Гангуты таким г-ном?
Ширина "толстой" 330 мм части пояса у Лиз всего 2 м. И именно на этом протяжении он непробиваем для 12" Зато выше он постепенно утоньшается до 152 мм и без особых проблемм может быть пробит из 12". У Гангутов же высота пояса 5 м - вероятность его пробития конечно выше чем 330 мм части у Лизы, но это будет компенсироваться МНОГО большей вероятностью пробития пояса у Лизы в части с переменной толщиной, 50 мм палуба за ним будет просто проломлена взрывом. Кстати под углами 30-45 градусов на средних дистанциях 225мм Гангута из 381 мм уже непробиваемы, а расположение башен ГК на Гангуте очень удобно для боя на острых углах.

Башни у Гангутов как бы даже получше защищены (особенно с учетом того, на какие снаряды у нас и у англичан делалась ставка) - от 150мм Гангута 15" бронебойный с приличной вероятностью даст рикошет, а вот 108мм Лизы 12" фугасным будут ломаться при попадании под любым углои.
Барбеты Лизы 178-250 мм от фугасных (если вспомнить Чесму) защиты полноценной тоже не обеспечивают.
С учетом того что у Гангутов в 1.5 раза больше стволов - шансы по моему 50/50.


Очень можно понять беспокойство англичан, которые очень не хотели, чтобы современные ЛК и ЛКР французкого флота попали в руки к немцам. А , что могли создать в Северном море наши Гангуты? "Fleet in been" ?
>Не смешно.

Они могли оттянуть на себя пару старых английских ЛК при гипотетической совместной с немцами операции в канале, при условии что над каналом у нас с немцами булет превосходство в воздухе в 3-4 раза, а итальянцы оттянут часть английских ЛК на себя.


>>На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.
>
>Итальянский флот ничего никогда не решал на Средиземноморье. Пожалуйста запомните это.

По любому для нейтрализации итальянцев туда надо гнать несколько ЛК, а их количество у англичан ограничено.

>Паталогическую трусость не исправить даже дюжиной линкоров.

Для такого нереального сценария скорее имеет смысл технические вопросы посмотреть, потомучто если нашим флотом будет Трибуц командовать то чем все кончится и так ясно. Об этом я писал:
">>Так что усиление флота могло и приличное получиться, при условии что его сумеют использовать."
>
>Куча мала. Вы туда еще финские ББО добавте, вот тогда будет достаточно.:))))))
У агличан таже куча - кроме КГ5 куча старых ЛК с разными ТТХ.







>Вы только себе на минуту попробуйте себе представить
>Октябрьского или Трибуца в роли флотоводцев. Не страшно?
>Даже Кампиони на фоне их смотрится Нельсоном.

См. выше - фразу "если сумеют использовать" я уже писал.




>C уважением