От Алекс Антонов
К Архив
Дата 17.06.2005 14:47:06
Рубрики Современность; Армия;

[2Пехота] Экзоскелет - ТТХ.

>>>Так скажите! Какую броню вы предполагаете?
>> Защищающую от ручного стрелкового оружия и мелких осколков артиллерийских снарядов и мин. Уровень защиты обеспечиваемый сегодня экипажам легкой бронетехники.

>Стрелковое оружие разное бывает. ПМ, АК-74, АКМ, СВД, НСВ.... Бронетехника тоже есть Хамви, а есть БТР-80. Поконкретней, пожалуйста: толщина брони, прикрываемая площадь, общий вес конструкции.

Повторюсь - защита от пуль стрелкового оружия нормального калибра на любых дистанциях. На сегодня такая защита обеспечивается примерно 15 мм стальной брони. Пересчитать на алюминиевую, или неметаллическую композитную броню можете при желании сами. Площадь бронирования (грубо) порядка 3 метров квадратных. Масса 3 кв. метров стальной 15 мм брони 370 кг. Исходя из того что бронирование будет составлять примерно 50% массы конструкции - массу экзоскелета "с человеком на борту" можно оценить в 800 кг. Для примера масса белого медведя достигает 1000 кг.

>> Предположение о низкой подвижности перспективных экзоскелетов глубоко ошибочно.

>Мощно задвинуто! Аргументация тезиса есть или это религиозное убеждение?

Аргументация лежит в той плоскости что экзоскелет есть транспортное средство приводимое в движение отнюдь не мускульной силой находящегося в нем человека. Будем считать что для приведения в движение 800 килограммового скелетона нам потребуется мощность в 10 КВт (удельная энерговооруженность 12.5 КВт на тонну массы примерно соответсвует удельной энерговооруженности танка Т-34). При использования в качестве энергетического источника уже созданных для автотранспорта топливных элементов, масса этих топливных элементов в таком случае составит порядка 170 кг.

>> Такое препятствие есть. Уже 7.62х63 в свое время был признан избыточно мощным для индивидуального стрелкового оружия, а 7.62х51 оказался избыточно мощным для индивидуального стрелкового оружия стреляющего очередями.

>В случае принятие на вооружение экзоскелетов указанные Вми боеприпасы как раз будут востребованы.

Что не отменяет их избыточной для ручного оружия мощности. Можно конечно вооружить пехоту далекими потомками PzB-39, но эффективность стрелкового огня этой пехоты сильно упадет. Надеюсь не нужно обьяснять почему?
Эффективность же огня бронепехоты вооруженной отнюдь "не дестким" OICW по пехоте "классической" повыситься в несколько раз по сравнению с современным уровнем что и обеспечит полное огневое превосходство такой бронепехоты над "классической".

>> Вооруженная автоматическими гранатометами бронепехота в экзоскелетах будет обладать полным огневым превосходством над пехотой вооруженной скажем самозарядными (не говоря уж о магазинных) винтовками под патрон 8,6х70.

>Вооруженный 125-мм пушкой танк обладает подавляющим огневым превосходством перед пехотинцем с гранатометом.

Танк над пехотинцев не обладает преимуществом в скрытности, а ведь как известно "первым увидел, первым применил оружие". Бронепехотинец будет иметь близкие к обычному пехотинцу характеристики заметности превосходя его в средствах обнаружения (звуковая заметность - топливные элеметны работают бесшумно, возможно создание и почти бесшумных силовых приводов, визуальная заметность - габариты бронепехотинца будут не намного большими габаритов пехотинца, возможность к передвижению пригнувшись и ползком у него так же сохраниться, энергетика имеющихся у бронепехотинца сенсоров (тепловизор, лазерный дальномер-целеуказатель, миллиметровая РЛС в конце концов) по определению выше энергетики сенсоров которые может унести на себе обычный пехотинец).

>То что НБЭ будут иметь огневое превосходство я не оспариваю. Вопрос в том как его применить и нет ли других средств для его достижения из тех что уже имеются в наличии.

НБЭ так же будут иметь над спешенной пехотой превосходство в защищенности и подвижности, имея примерно тот же что и спешенная пехота уровень заметности, плюс превосходство в сенсорах.

>> Первую помощь (введение антишокового препарата, остановка кровотечения слоем специального нательного белья и т.п.) окажет сам бронекостюм. Эвакуируют из под огня в тыл сослуживцы. Изьятие раненного из брони будет происходить в нескольких километрах от линии боевого соприкосновения.

>У-у-у... Вижу экзоскелет стремительно растет в цене.

Современный пехотинец в развитой стране отнюдь не дешев - как никак 20 лет растить при высоком стандарте жизни, в школах и колледжах учить... сотни тысяч долларов.

>Лично я оцениваю массу комплекта экзоскелет/боец/снаряжение в 300-350 кг.Как его транспортировать несколько км?

В тактической зоне с помощью экзоскелета. Кроме прочего экзоскелет это индивидуальный бронированный транспорт пехотинца в бою. Оперативные (оперативно-стратегические)перевозки теми же средствами с помощью которых сегодня перевозят живую силу и боевую технику, то бишь автомобильным, железнодорожным, авиационным и морским транспортом.

>> На войне иногда убивают, это точно. Однако уязвимость пехоты даже в легких бронежилетах впечатляюще снижается. Что уж говорить об уязвимости пехоты в защищающих от очереди 7.62 мм пуль вупор бронекостюмах.

>Угу. только вот бойцы почему-то не всегда рвутся бронежилеты одевать.

Потому что бронежилет (наряду со всем остальным что навьючено) прежде всего за счет своей массы снижает подвижность которую у современного пехотинца на поле боя обеспечивают мускулы. В случае замещения мускулов силовыми приводами проблема исчезает. Пехота будет предпочитать идти в бой в экзоскелетах, а не без них.

>> Вы полагаете что пехота в экзоскелетах будет не способна к переползанию?

>Да, я так полагаю. Я практически уверен в этом.

Что Вас подкрепляет в Вашей уверенности?

>А также в том, что пехота в экзоскелетах конструкции представленной на фотографии (даже без предложенной Вами брони) будет не способна к коротким перебежкам.

Представленная конструкция есть технический аналог (в экзоскелетостроении) самолета братьев Райт. Никто же не говорит что самолет братьев Райт был применим в военном деле.

>> Полагаете пальцы в перчатке потеряют универсальность? С чего?
>
>Оденьте толстые меховые (даже не бронированные) перчатки и попробуйте вдеть нитку в игольное ушко и вы поймете с чего.

Оденьте хирургические перчатки и... Ваши аналогии на мой взгляд слишком далеки от реалий обсуждаемого вопроса. Пехота в бою не занимается вдеванием ниток в игольные ушки, а нитку в игольное ушко можно вдеть и в меховых перчатках.

>>Пригодный для оснащения пехоты экзоскелет не будет сковывать подвижность, к этому идет развитие технологии. Пехотинец в экзоскелете не пролезет разве что в канализационную трубу небольшого диаметра по причине увеличившихся габаритов. Горные тропы, дверные проемы зданий, лесные завалы, все это будет проходимо для новой пехоты.

>И будет нам счастие. В своей аргументации Вы "берете взаймы у будущего" (с)

Полагаете что после первого полета самолета братьев Райт еще не рано было рассуждать о военной будущности авиации. А после какого полета было уже не рано?

>В настоящем у Вас аргументов нет. В качестве доказательст преимущества экзоскелета в подвижности я готов принять результат баскетбольного матча между обычной командой и командой в экзоскелетах.

"Война не баскетбол"(С)

А в качестве доказательтсва преимущества в бою современной армейской экипировки Вы не готовы случайно принять результат баскетбольного матча между обычной баскетбольной командой и командой в полной боевой экипировке с автоматами за спиной? :-) Если современное оснащение пехотинца не дает ему преимущества в подвижности то почему в бой не ходят в трусах и майке? :-)

>Разумееется по классическим правилам баскетбола.

Разумеется. :-)


>>Можно выбрать такой критерий - там где пройдет бурый медведь должен проити и пехотинец в экзоскелете.

>Должен или пройдет?

Пройдет со временем. Не вижу что этому помешает.

Для русского Вы слишком плохо относитесь к бурым медведям. :) По своей подвижности последние превосходят как людей (без экзоскелетов), так и многих четвероногих животных, включая лошадей.

По моей оценке перспективный боевой экзоскелет будет превосходить по энерговооруженности медведя (и лошадь тоже). Примитивные же усилители ног (толкатели с приводом от ДВС http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/64/64258 ) уже сегодня обеспечивают человеку в хороших дорожных условия бОльшую подвижность чем он имеет без таковых.

>Мне было бы интересно посмотреть как тот боец, что на фото, преодолевает стенку высотой 2 м. (стандартное препятствие СКУ).

Для этого ему понадобиться верхняя часть экзоскелета.
От Alpaka
К Алекс Антонов (17.06.2005 14:47:06)
Дата 19.06.2005 04:27:22

Всегда поражала дурь

генералов царской России, изображенная в "Порт-Артуре".
Мол, и хаки-удел трусов, и пулемет-фигня, и артиллерию надо на гребень ставить, чтоб япошки убоялись... всего и не упомнишь.
Казалось бы, вся ета преданность милой старине и противление научному прогрессу должна уйти в 21-м веке.
Ан нет, уважаемые участники форума, наверняка пользующиеся сотовыми, телевизорами и авто с електронной системой зажигания "из обсчих соображений" доказывают, что екзоскелеты-невозможная штука. Да, наверняка, то, что примут на вооружение, не будет похоже на прототипы. На тот, кто не хочет вложить деньги в исследования по етой теме, зря расчитывают на "Ванек" и "Абдулок" с калашом наперевес против навороченных роботов или солдатов в екзоскелетах, потому что oни будут приняты на вооружения, после того, как докажут свое превоcxодства, а не чтобы просто "было".
СССР выиграл войну, потому что у нас были лучшие врачи и инженеры, чем у немцев. А вовсе не потому, что наши солдаты или командующие на голову превоcxодили врага.

Алпака
От dap
К Alpaka (19.06.2005 04:27:22)
Дата 20.06.2005 12:29:06

А меня всегда поражало нежелание читать то, что написали другие.(+)

Никто не говорит, что экзоскелеты в принципе невозможны. Речь идет о том что на современном этапе боец в экзоскелете не способен заменить пехотинца на поле боя. И не будет способен сделать это еще достаточно продолжительное время.
Для того чтобы экзоскелеты превратились из экспериментальных образцов в нечно реальное необходимо:
1) Найти нормальный источник энергии. Думаю что это будут не современный топливные элементы, а нечто иное.
2) Разработать нормальные искуственные мышцы. Подчеркиваю нормальные, а не то убожество, что нам сейчас демонстрируют. Думаю что это будет что-то вроде человеческих мышц, но изготовленное из искуственных материалов.
3) Решить проблему сопряжения устройства управления мышцами и нервов человека. Желательно без вживления датчиков в тело. Только так можно обеспечить приемлемую скорость реакции экзоскелетных мышц. ЧЭ на внутренней поверхности костюма не подходят так-как они реагируют только на уже начавшееся движение и, что самое страшное, на тряску. Последнее делает экзоскелет не просто неудобным, а опасным для владельца.
4) Самое главное. Необходимо обеспечить надежность и приемлемую цену для экзоскелета. Боец в экзоскелете стоящий как нормальный ОБТ никому не нужен.

Думаю, что после решения всех перечисленных выше проблем экзоскелет станет для пехоты таким же естетсвенным элементом амуниции как и бронежилет. Но будет это очень и очень не скоро.
От voodoo
К dap (20.06.2005 12:29:06)
Дата 21.06.2005 18:41:36

Re: А меня...

>3) Решить проблему сопряжения устройства управления мышцами и нервов человека. Желательно без вживления датчиков в тело. Только так можно обеспечить приемлемую скорость реакции экзоскелетных мышц. ЧЭ на внутренней поверхности костюма не подходят так-как они реагируют только на уже начавшееся движение и, что самое страшное, на тряску. Последнее делает экзоскелет не просто неудобным, а опасным для владельца.
Уже решили. Время реакции приводов экзоскелета меньше времени реакции собственных мышц.

Two control systems interact to help the wearer stand, walk and climb stairs. A "bio-cybernic" system uses bioelectric sensors attached to the skin on the legs to monitor signals transmitted from the brain to the muscles. It can do this because when someone intends to stand or walk, the nerve signal to the muscles generates a detectable electric current on the skin's surface. These currents are picked up by the sensors and sent to the computer, which translates the nerve signals into signals of its own for controlling electric motors at the hips and knees of the exoskeleton. It takes a fraction of a second for the motors to respond accordingly, and in fact they respond fractionally faster to the original signal from the brain than the wearer's muscles do.
От Алекс Антонов
К dap (20.06.2005 12:29:06)
Дата 21.06.2005 02:23:09

Re: А меня...

>Никто не говорит, что экзоскелеты в принципе невозможны. Речь идет о том что на современном этапе боец в экзоскелете не способен заменить пехотинца на поле боя. И не будет способен сделать это еще достаточно продолжительное время.

А кто сказал про современный этап? В лучшем случае экзоскелет будет принят на вооружение к 2012-му году, скорее же к 2015-2020 гг.

>Для того чтобы экзоскелеты превратились из экспериментальных образцов в нечно реальное необходимо:

>1) Найти нормальный источник энергии. Думаю что это будут не современный топливные элементы, а нечто иное.

Топливные элементы на сегодня вполне реалистичный энергоисточник для боевого экзоскелета 2012-го года, благо развитию этой технологии в последние годы много дала ставка на внедрение топливных элементов в качестве энергоисточника для транспорта в будущей атомно-водородной энергетике.

>2) Разработать нормальные искуственные мышцы. Подчеркиваю нормальные, а не то убожество, что нам сейчас демонстрируют. Думаю что это будет что-то вроде человеческих мышц, но изготовленное из искуственных материалов.

"...Надежды на создание искусственных мышц связаны с электроактивными полимерами. Конструкторы, занимающиеся разработкой устройств на основе ЭАП, вскоре будут готовы к соревнованию с матушкой-природой. Несколько лет назад была учреждена денежная премия для исследовательской группы, которая изготовит из ЭАП искусственную руку, способную победить человека в матче по арм-реслингу... "

>3) Решить проблему сопряжения устройства управления мышцами и нервов человека. Желательно без вживления датчиков в тело.

"...ченые NASA продемонстрировали разработанную ими систему, позволяющую управлять полетом пассажирского авиалайнера исключительно с помощью нервно-мышечных сигналов пилота, подаваемых непосредственно в бортовой компьютер. Новая система управления была продемонстрирована на авиасимуляторе-тренажере самолета Boeing 757.

На руку пилота надевается широкая эластичная манжета, в которую встроены восемь «сухих» электродов (при снятии биоимпульсов с тела человека электроды часто смачивают для лучшего контакта, что не очень удобно вне лабораторных условий). Эти сенсоры считывают нервные импульсы, управляющие мышцами руки в то время, когда пилот выполняет все необходимые манипуляции при посадке виртуального самолета на модели, воспроизводящей международный аэропорт Сан-Франциско..."

>Думаю, что после решения всех перечисленных выше проблем экзоскелет станет для пехоты таким же естетсвенным элементом амуниции как и бронежилет. Но будет это очень и очень не скоро.

На 2015-м году сойдемся?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (21.06.2005 02:23:09)
Дата 21.06.2005 12:56:35

Главная проблема как раз в топливных элементах...

И снова здравствуйте
> На 2015-м году сойдемся?

Рано будет. Топливные элементы даже самые лучшие дают примерно в три раза большую удельную емкость на КГ массы чем современные аккумуляторы... ТО ЕСТЬ - экзоскелетон при той же массе и мощности будет работать не 20-30ми н как сейчас а примерно час максимум полтора... ЧТО сие сильно спасет гиганта мысли? не спасет... За бодробегущим экзоскелетом будет идти караван приученых "зульдатиков" с канистрами :-)

НЕ ПАНАЦЕЯ ТЭ - их возможности велики но КОНЕЧНЫ.
С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (21.06.2005 12:56:35)
Дата 21.06.2005 13:10:29

Не понял.

Здравствуйте !

>Рано будет. Топливные элементы даже самые лучшие дают примерно в три раза большую удельную емкость на КГ массы чем современные аккумуляторы...

АФАИК топливный элемент - это преобразователь топлива в электричество. Какая у него может быть удельная ёмкость?
Какой бак с топливом привесят, такая и будет.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (21.06.2005 13:10:29)
Дата 21.06.2005 17:48:14

Дык именно

И снова здравствуйте
>АФАИК топливный элемент - это преобразователь топлива в электричество. Какая у него может быть удельная ёмкость?
>Какой бак с топливом привесят, такая и будет.

Масса бака с топливом плюс масса топливного элемента в СООТНОШЕНИИ к массе батарей... НА практически реализуемой контрукции.

То есть смотрите как пример Дженерал моторсовский автомобильчик имел 60кило топлива и 64 кило масса топливного элемента и сравнивался с имевшим АКБ в 150 кг.. Аккумуляторный проехал 80 с чем то КМ, этот 260.

То есть нужна экзоскелетонам еще и дозаправка... Ибо они и так несут - полезный груз, оружие, защиту - еще и топливо? в тонну то уложитесь?


>С уважением, tsa.
С уважением ФВЛ
От БорисК
К Alpaka (19.06.2005 04:27:22)
Дата 19.06.2005 07:48:13

Re: Всегда поражала...

>СССР выиграл войну, потому что у нас были лучшие врачи и инженеры, чем у немцев.

Чем советские врачи и инженеры превосходили немецких?

>А вовсе не потому, что наши солдаты или командующие на голову превоcxодили врага.

А вот с этим согласен.
От Белаш
К БорисК (19.06.2005 07:48:13)
Дата 19.06.2005 12:26:23

Врачи - по статистике излечения, инженеры

Приветствую Вас!
>>СССР выиграл войну, потому что у нас были лучшие врачи и инженеры, чем у немцев.
>
>Чем советские врачи и инженеры превосходили немецких?
голову превоcxодили врага.
Точнее те, кто над ними стоял :)- тем, что не изобретали вундерваффе,
С уважением, Евгений Белаш
От БорисК
К Белаш (19.06.2005 12:26:23)
Дата 20.06.2005 02:28:50

Re: Врачи -...

>голову превоcxодили врага.
>Точнее те, кто над ними стоял :)- тем, что не изобретали вундерваффе,

По статистике, за время 2-й МВ в немецкой армии умерло от заболеваний 125 тыс. чел., согласно цифре Урланиса, что составляет 0,59% от ее общей численности 21,1 млн. чел. В советской армии от болезней за время 2-й МВ умерло 267,4 тыс. чел., согласно цифре Кривошеева, что составляет 0,78% от ее общей численности 34,5 млн. чел.

Исходя из этих цифр, немецкие врачи превосходили советских. Немецкой статистики по возвращению в строй раненых у меня нет. Может быть, приведете?

Немецкие инженеры действительно не смогли дать тем, кто над ними стоял, того вундерваффе, которое бы смогло обеспечить Германии победу, несмотря на превосходство противостоящей ей коалиции и в промышленном потенциале, и в материальных и людских ресурсах. После провала стратегии блицкрига у Германии уже не было реальных шансов выиграть войну на истощение. Поэтому ее лидеры и надеялись только на чудо в виде пресловутого вундерваффе.

Но не стОит обвинять в поражении Германии немецких инженеров. Они, как раз, очень плодотворно, к сожалению, поработали. Их наработками после войны все, кто мог, пользовались.

С уважением, БорисК.
От Alex Medvedev
К БорисК (20.06.2005 02:28:50)
Дата 20.06.2005 10:45:44

Re: Врачи -...

>По статистике, за время 2-й МВ в немецкой армии умерло от заболеваний 125 тыс. чел.,

Это если только одних немцев считать. А если посчитать всех кто вовевал и кого лечили в немецких госпиталях?
От БорисК
К Alex Medvedev (20.06.2005 10:45:44)
Дата 21.06.2005 06:50:26

Re: Врачи -...

>Это если только одних немцев считать. А если посчитать всех кто вовевал и кого лечили в немецких госпиталях?

Урланис об этом не пишет... :-(
От Alpaka
К БорисК (20.06.2005 02:28:50)
Дата 20.06.2005 02:58:27

Отвечу вкратце

>По статистике, за время 2-й МВ в немецкой армии умерло от заболеваний 125 тыс. чел., согласно цифре Урланиса, что составляет 0,59% от ее общей численности 21,1 млн. чел. В советской армии от болезней за время 2-й МВ умерло 267,4 тыс. чел., согласно цифре Кривошеева, что составляет 0,78% от ее общей численности 34,5 млн. чел.
***
Ето интегральная характеристика, отражаюсчая, прежде всего, как катастрофы 41-43 годов (как результат коллапс снабжения), так и обсче-советский уровень питания и гигиены (низкий, увы).
>Исходя из этих цифр, немецкие врачи превосходили советских. Немецкой статистики по возвращению в строй раненых у меня нет. Может быть, приведете?
***
На форуме уже не раз проскакивали цыфры,
что в строй возврасчалось почти в 2 раза больше
раненых красноармейцев, чем раненых солдат вермахта.
Причина-тотальная популярность ампутаций у немцев и блестясчая
организация первичной сортировки раненых у нас.

>Немецкие инженеры действительно не смогли дать тем, кто над ними стоял, того вундерваффе, которое бы смогло обеспечить Германии победу, несмотря на превосходство противостоящей ей коалиции и в промышленном потенциале, и в материальных и людских ресурсах. После провала стратегии блицкрига у Германии уже не было реальных шансов выиграть войну на истощение. Поэтому ее лидеры и надеялись только на чудо в виде пресловутого вундерваффе.

***
Видете ли, инженер тем и отличается от научного работника, что проектирует изделие, которое и производится и чинится в разумные сроки и за разумые деньги. Советские инженеры ишодили из етого, немецкие-нет.
Вундерваффе-ето не изобретение фурера, а обсчий настрой немецкой технической елиты, убежденной, что лучше их нет.
Наши инженеры в сжатые сроки смогли создать обрасцы уружия, которые при удовлетворительном уровне могли быть изготовлены чуть ли не наколенке в МАССОВЫХ количествах. К сожалению, высочайший уровень советских инженеров частично нивелировался низким средним уровнем рабочих и культуры труда.



>С уважением, БорисК.
Алпака
От БорисК
К Alpaka (20.06.2005 02:58:27)
Дата 20.06.2005 08:45:17

Re: Отвечу вкратце

>Ето интегральная характеристика, отражаюсчая, прежде всего, как катастрофы 41-43 годов (как результат коллапс снабжения), так и обсче-советский уровень питания и гигиены (низкий, увы).

Так и у немцев хватало катастроф, особенно в первые военные зимы.

>На форуме уже не раз проскакивали цыфры,
> что в строй возврасчалось почти в 2 раза больше
>раненых красноармейцев, чем раненых солдат вермахта.
>Причина-тотальная популярность ампутаций у немцев и блестясчая
>организация первичной сортировки раненых у нас.

Было бы интересно сравнить цифры не только возвращения в строй, но и просто выздоровления. В СССР, между прочим, с протезами дело очень неважно обстояло, безногие получали деревяшки, как пираты когда-то. Элеонора Рузвельт, побывав в СССР после войны и увидев безногих инвалидов на деревяшках, добилась передачи оборудования для протезных заводов из США. Может быть, поэтому немцы легче шли на ампутацию. Но в любом случае, цифры умерших от болезни различаются ненамного, и я не думаю, что намного отличаются цифры выздоровевших раненых. Немцы проиграли войну вовсе не из-за недостатка квалификации своих врачей.

>Видете ли, инженер тем и отличается от научного работника, что проектирует изделие, которое и производится и чинится в разумные сроки и за разумые деньги. Советские инженеры ишодили из етого, немецкие-нет.

Инженеры, как, впрочем, и научные работники, выполняют поставленные перед ними задания, исходя при этом из имеющихся у них ресурсов. У немецких инженеров этих ресурсов было мало. И о деньгах немцы тоже думали больше, у них не было принципа "любой ценой", деньги они считали.

>Вундерваффе-ето не изобретение фурера, а обсчий настрой немецкой технической елиты, убежденной, что лучше их нет.

Американцы построили только тяжелых 4-моторных бомбардировщиков примерно столько же, сколько немцы – одномоторных "Мессершмиттов". А ведь самолеты строили еще и СССР, и Великобритания, и тоже в больших количествах. СССР построил танков вдвое больше, чем Германия, а ведь танки выпускали еще и США, и Великобритания, и тоже немало. И т.д. и т.п. Конкурировать с союзниками в количестве произведенной боевой техники Германия не могла никак, ресурсы не те. А ведь ее еще при этом жестоко бомбили. Поэтому немцы и пытались изобрести такое оружие, которое дало бы им большое качественное превосходство над оружием противника и компенсировало бы, тем самым, его количественное превосходство. Им кое-что удалось, но, безусловно, далеко недостаточно, что бы переломить ход войны в свою пользу. И слава богу. Но это не вина немецких инженеров. Они как раз в очень трудных условиях добивались роста военного производства, и дали тем самым Германии возможность вести войну так долго, как она продолжалась. А жаль…

>Наши инженеры в сжатые сроки смогли создать обрасцы уружия, которые при удовлетворительном уровне могли быть изготовлены чуть ли не наколенке в МАССОВЫХ количествах. К сожалению, высочайший уровень советских инженеров частично нивелировался низким средним уровнем рабочих и культуры труда.

Непонятно, почему, Вы считаете, существовал большой разрыв между уровнями советских инженеров и рабочих. Основную массу инженеров составляли те же люди, что и рабочие, только получившие образование. И не в каких-нибудь там Кембриджах или Массачусетских технологических институтах, а в простых советских вузах. И эти самые инженеры, между прочим, этими самыми рабочими непосредственно руководили. Инженеры ведь бывают не только конструкторами, но и технологами, и производственниками.
От Rwester
К БорисК (20.06.2005 08:45:17)
Дата 20.06.2005 09:11:14

Re: Отвечу вкратце

Здравствуйте!

Ресурсы у немцев были, а вот насколько они ими правильно распоряжались большой вопрос. И это касается всего. Не только танков/солдат.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (20.06.2005 09:11:14)
Дата 21.06.2005 07:00:35

Re: Отвечу вкратце

>Ресурсы у немцев были, а вот насколько они ими правильно распоряжались большой вопрос.

Конечно ресурсы были, но гораздо более ограниченные, чем у их противников. Более или менее эффективное их расходование могло продлить или укоротить их агонию, но конечный результат, фактически, был предопределен после провала блицкрига. Борьбу на истощение Германия проиграла и в первую, и во вторую мировые войны.

>И это касается всего. Не только танков/солдат.

Это конечно. Я так и писал:
>>... превосходство противостоящей ей коалиции и в промышленном потенциале, и в материальных и людских ресурсах.

С уважением, БорисК.
От Robert
К Алекс Антонов (17.06.2005 14:47:06)
Дата 18.06.2005 22:19:48

Неверна исодная посылка

>Представленная конструкция есть технический аналог (в экзоскелетостроении) самолета братьев Райт. Никто же не говорит что самолет братьев Райт был применим в военном деле.

Первый скелет пошел пешком более 40 лет назад. Этот срок спустя после первого полета братьев Райт уже летали реактивные самолеты, стратегические бомбардировщики возили атомные бомбы, летали крылатые ракеты тысячами. А через 40 лет после первого xодячего скелета все по прежнему на той же точке, и новыx идей никакиx - только "добавим больше шарниров, моторов, процессоров к существующему образцу и построим еще один лабораторный экземпляр".

Поймите вы наконец, что идея держать равновесие на xоду этого агрегата пешком с помощю вестибулярного аппарата сидящего внутри человека понятна с позиций 40-летней давности. Сейчас, с развитием электроники, человек внутри не нужен - пусть бегает робот без человека. Особенно со всеми теми датчиками что вы мечтаете на него навешать - человек-то внутри зачем, он только на экраны ИК и РЛС смотреть и будет.

Так что пока по полям сражений не забегают (а может запрыгают как кенгуру) автономные (без людей) боевые роботы, все это - обычный поисковый НИОКР, не более. A ждать, поxоже, еще очень долго ;).
От Алекс Антонов
К Robert (18.06.2005 22:19:48)
Дата 21.06.2005 01:58:07

Как жаль (для американского налогоплательщика) что в DARPA этого не понимают. (-)
От Robert
К Алекс Антонов (21.06.2005 01:58:07)
Дата 21.06.2005 02:17:02

Это копейки - десяток американцев платящиx налоги всю жизнь (-)
От Эвок Грызли
К Алекс Антонов (17.06.2005 14:47:06)
Дата 18.06.2005 13:01:37

Опаньки...

> При использования в качестве энергетического источника уже созданных для автотранспорта топливных элементов, масса этих топливных элементов в таком случае составит порядка 170 кг.

Плюс горючка для ТЭ. Плюс не забываем что между автотранспортом который по шоссе катается и шагающим механизмом есть изрядная разница - автомобиль не падает если у него горючка кончилась. И режимы работы у них принципиально разные.

Короче.

Все упирается в БАТАРЕЙКИ. А когда будут подходящие батарейки - тогда и средства противодействия станут иными. И я бы в качестве кардинально меняющего все фактора ставил бы на появление чего-то вроде Диковской 'Второй модели' http://lib.align.ru/book/win/3658.html
От Алекс Антонов
К Эвок Грызли (18.06.2005 13:01:37)
Дата 18.06.2005 16:53:33

Re: Опаньки...

>> При использования в качестве энергетического источника уже созданных для автотранспорта топливных элементов, масса этих топливных элементов в таком случае составит порядка 170 кг.

>Плюс горючка для ТЭ.

http://www.translatus.ru/?1§ion=products1

"...Энергетический КПД автомобильных двигателей с топливными элементами в два раза больше КПД двигателей внутреннего сгорания. К тому же, потребление топлива автомобилей с топливными элементами составляет 80 миль на галлон (примерно 34,05 км на литр), причем они практически не производят выбросов..."

http://www.nanonewsnet.ru/index.php?module=pagesetter&func=printpub&tid=4&pid=122

"Машина, работающая от водорода, сможет проехать около 300 миль без дозаправки, при этом размеры и вес водородного "бака" не будет отличаться от традиционного бензинового. Однако массовый выпуск топливных элементов большой емкости, работающих в качестве водородных "баков", пока затруднен из-за того, что традиционные наполнители, связывающие водород, не обеспечивают нужной скорости его отдачи. Исследователи из американской Тихоокеанской Северо-западной Национальной Лаборатории (Pacific Northwest National Laboratory) разработали компаунд на основе наноматериалов, способный впитывать водород и отдавать его в сто раз быстрее, чем это было возможно ранее. Раньше физики предлагали использовать для хранения водорода боран аммиака, способный впитывать его и отдавать при нагреве менее, чем до 80 градусов Цельсия. Однако скорость выхода водорода у этого материала очень мала. Авторы новой работы открыли, что наноструктурированный боран аммиака выпускает водород в сто раз быстрее. Однако, чтобы получить возможность практического применения этого открытия, нужно было найти способ создания цельного наноструктурироанного материала в больших количествах. Исследователи взяли в качестве базы кварцевый материал с мельчайшими порами, диаметром примерно 6,5 нанометров. В эти поры закачали раствор борана аммиака, который хорошо их пропитал благодаря капиллярным силам. Затем растворитель удалили, а боран аммиака осадился на стенках кварцевых пор, образовав нанопористый материал. Преимущества нового материала не только в том, что он быстро отдает и вбирает водород. При его массовом производстве также не будет ни каких токсичных выделений. Как говорят эксперты, новые топливные элементы на основе нанопористого борана аммиака побьют рекорд по официальному прогнозу развития водородной энергетики, так как емкость предполагаемых элементов 2010 года на основе традиционной технологии, гораздо ниже."

Бак по размерам и массе автомобильный. Потребление для 10 КВт привода на порядок меньше. Таким образом запас топлива на 50 часов движения... раньше памперс на пехотинце кончится чем топливо в баке. :-)

>Короче.

>Все упирается в БАТАРЕЙКИ. А когда будут подходящие батарейки - тогда и средства противодействия станут иными.

Полагаете автономность в 50 часов на одной заправке это мало?

> И я бы в качестве кардинально меняющего все фактора ставил бы на появление чего-то вроде Диковской 'Второй модели'

http://lib.align.ru/book/win/3658.html

Я уже отмечал что :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/996/996855.htm

"...обычная пехота в потрепанных камуфляжах "похоронить" концепцию экзоскелетированной бронепехоты не сможет (тут все будет как раз наоборот). "Экзоскелетированную" пехоту "похоронят" малоразмерные автономные боевые механизмы - миниатюрные боевые роботы."

А "Second Variety" штука известная, даже экранизированная:

"2078 год. Офицер Содружества - армии повстанцев - полковник Джозеф Хендрикссон (Питер Уэллер, `Робот-полицейский 1,2`) назначен руководить обороной заставы на планете Сириус-6Б, ставшей опорным пунктом в противостоянии с НЭБ - Новым Экономическим Блоком.Главный козырь Содружества в войне с НЭБ - это Крикуны, сверхновое оружие, запрограммированное на уничтожение всех форм жизни. Крикуны передвигаются под землей, реагируя на звуки или вибрацию почвы..."
От Эвок Грызли
К Алекс Антонов (18.06.2005 16:53:33)
Дата 20.06.2005 15:35:58

Re: Опаньки...

> Бак по размерам и массе автомобильный. Потребление для 10 КВт привода на порядок меньше. Таким образом запас топлива на 50 часов движения... раньше памперс на пехотинце кончится чем топливо в баке. :-)

Движения _на_колесах_по_хорошей_дороге_? Верю. Для шагающего механизма по пересеченке - черта с два.
От Пехота
К Алекс Антонов (17.06.2005 14:47:06)
Дата 18.06.2005 01:10:40

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

Здравствуйте

> Повторюсь - защита от пуль стрелкового оружия нормального калибра на любых дистанциях. На сегодня такая защита обеспечивается примерно 15 мм стальной брони. Пересчитать на алюминиевую, или неметаллическую композитную броню можете при желании сами. Площадь бронирования (грубо) порядка 3 метров квадратных. Масса 3 кв. метров стальной 15 мм брони 370 кг. Исходя из того что бронирование будет составлять примерно 50% массы конструкции - массу экзоскелета "с человеком на борту" можно оценить в 800 кг. Для примера масса белого медведя достигает 1000 кг.

Для другого примера: масса слона - около 4 тонн. Тем не менее я не видел еще ни одного бегающего коммерческого грузовика. :)))
И уж если Вам так импонируют белые медведи, то я позволю себе напомнить Вам, что они еще и плавать умеют. Предложенная Вами конструкция способна будет плавать без дополнительных средств повышения плавучести? Уверен, что нет. А теперь сложный вопрос: почему?

> Аргументация лежит в той плоскости что экзоскелет есть транспортное средство приводимое в движение отнюдь не мускульной силой находящегося в нем человека. Будем считать что для приведения в движение 800 килограммового скелетона нам потребуется мощность в 10 КВт (удельная энерговооруженность 12.5 КВт на тонну массы примерно соответсвует удельной энерговооруженности танка Т-34). При использования в качестве энергетического источника уже созданных для автотранспорта топливных элементов, масса этих топливных элементов в таком случае составит порядка 170 кг.

Ваши аргументы - прекрасная иллюстрация к тезису о бегающих грузовиках. Для нрачала предлагаю Вам посмотреть постинг Nachtwolf о КПД гусеничного движителя и шагохода. Теперь далее. Подвижность человека (экзоскелет, как я понимаю, движется по такому же принципу) - интегральная характеристика, определяющаяся основными двигательными свойствами: силой, выносливостью, скоростью, гибкостью и ловкостью. Так вот, если экзоскелет однозначно выигрывает у человека по силе и возможно по выносливости, то по гибкости и ловкости проигрывает абсолютно. По скорости некоторых двигательных действий возможно и будет выигрыш, но в большинстве случаев экзоскелет также будет отставать, поскольку в контуре управления у него будут присуствовать несколько дополнительных звеньев, что конечно же, снизит время реакции двигательных элементов на сигналы ЦНС. Таким образом экзоскелет проиграет обычному человеку в подвижности даже без учета массы Что будет с учетом массы Вам уже написал dap, а я добавлю чуть ниже.


> Что не отменяет их избыточной для ручного оружия мощности. Можно конечно вооружить пехоту далекими потомками PzB-39, но эффективность стрелкового огня этой пехоты сильно упадет. Надеюсь не нужно обьяснять почему?

Нужно. Если Вы намекаете на сниженик кучности, то это обычная инженерная проблема, решение которой потребует в сотни (а может и в тысячи) раз мменьших вложений, чем в разработку экзоскелета. Системы со сбалансированной автоматикой есть уже сейчас.

> Эффективность же огня бронепехоты вооруженной отнюдь "не дестким" OICW по пехоте "классической" повыситься в несколько раз по сравнению с современным уровнем что и обеспечит полное огневое превосходство такой бронепехоты над "классической".

Насколько я понимаю, СЕЙЧАС, вопрос о повышении мощности пехотных подразделений не стоит. Он уже решен. И отнюдь не путем усиления вооружения единичного пехотинца.

> Танк над пехотинцев не обладает преимуществом в скрытности, а ведь как известно "первым увидел, первым применил оружие".

Золотые слова! Ну, Вы же все понимаете! :)

>Бронепехотинец будет иметь близкие к обычному пехотинцу характеристики заметности

Если уж мы пришли к выводу что НБЭ это нечто среднее между обычной пехотой и танком, то логично будет предположить, что и по уровню заметности он будет где-то посредине.

>превосходя его в средствах обнаружения (звуковая заметность - топливные элеметны работают бесшумно, возможно создание и почти бесшумных силовых приводов,

Почти бесшумные?! Тогда лучше совсем бесшумные. А цена у них какая будет?

>визуальная заметность - габариты бронепехотинца будут не намного большими габаритов пехотинца, возможность к передвижению пригнувшись и ползком у него так же сохраниться

Габариты будут больше, как раз за счет того что возможности передвигаться ползком у него не будет. См. выше о гибкости и ловкости, а также постинг dap о количестве мышц в органазме. Добавлю чуть ниже.

>, энергетика имеющихся у бронепехотинца сенсоров (тепловизор, лазерный дальномер-целеуказатель, миллиметровая РЛС в конце концов) по определению выше энергетики сенсоров которые может унести на себе обычный пехотинец).

Добавьте к этому многократно более высокую заметность экзоскелета в ИК диапазоне.

> НБЭ так же будут иметь над спешенной пехотой превосходство в защищенности и подвижности, имея примерно тот же что и спешенная пехота уровень заметности, плюс превосходство в сенсорах.

Просто заклинания какие-то! Будут, будут, будут... Плюнут/поцелуют! Не будет ни превосходства в подвижности ни равного уровня заметности. Я сказал! (с) :)))


>>У-у-у... Вижу экзоскелет стремительно растет в цене.
> Современный пехотинец в развитой стране отнюдь не дешев - как никак 20 лет растить при высоком стандарте жизни, в школах и колледжах учить... сотни тысяч долларов.

А в неразвитой? Россия развитая страна? А Китай? А Иран?
Проблема стоимости экзоскелета не в сравнении стоимости с обычным пехотинцем. Чем выше стоимость образца, тем: а) больше вероятность, что аналогичное тактическое решение можно найти с применением других средств (в том числе и уже существующих); б) уничтожение его на поле боя становится более выгодным для противника, что в свою очерет ведет к стимулированию развития средств борьбы с данным образцом.


> В тактической зоне с помощью экзоскелета. Кроме прочего экзоскелет это индивидуальный бронированный транспорт пехотинца в бою. Оперативные (оперативно-стратегические)перевозки теми же средствами с помощью которых сегодня перевозят живую силу и боевую технику, то бишь автомобильным, железнодорожным, авиационным и морским транспортом.

Имелась ввиду ситуация, когда боец не может самостоятельно поддерживать движение. А что до оперативно стратегических перевозок, то подразделения в экзоскелетах это еще тот геморрой будет (по сравнению с обычной пехотой).

> Потому что бронежилет (наряду со всем остальным что навьючено) прежде всего за счет своей массы снижает подвижность которую у современного пехотинца на поле боя обеспечивают мускулы. В случае замещения мускулов силовыми приводами проблема исчезает. Пехота будет предпочитать идти в бой в экзоскелетах, а не без них.

Опять заклинания? Я вот, например, пока не испытываю желания надеть на себя экзоскелет. Даже для похода.

>>> Вы полагаете что пехота в экзоскелетах будет не способна к переползанию?
>>Да, я так полагаю. Я практически уверен в этом.
> Что Вас подкрепляет в Вашей уверенности?

Приведенное выше, а также то что с Вашей стороны пока нет аргументов в пользу Вашей точки зрения.


> Представленная конструкция есть технический аналог (в экзоскелетостроении) самолета братьев Райт. Никто же не говорит что самолет братьев Райт был применим в военном деле.

Дались Вам эти братья! А почему бы не сказать, что представленная конструкция есть технический аналог (в экзоскелетостроении) танка Лебеденко? Я говорю, что танк Лебеденко не будет применен в военном деле никогда (по крайней мере на этой планете.
Или почему бы не сказать , что представленная конструкция есть технический аналог (в экзоскелетостроении) слюдяных крыльев Крякутного?


> Оденьте хирургические перчатки и... Ваши аналогии на мой взгляд слишком далеки от реалий обсуждаемого вопроса.

Просто Вы не хотите в них вдумываться. Что печально.

>Пехота в бою не занимается вдеванием ниток в игольные ушки, а нитку в игольное ушко можно вдеть и в меховых перчатках.

Ну да. Зато пехота выполняет множество других задач, которые не могут выполнить ни танкисты, ни артиллеристы, ни авиация. Несмотря на тотальное превосходство в огневой мощи. Так понятней?

>>>Пригодный для оснащения пехоты экзоскелет не будет сковывать подвижность, к этому идет развитие технологии. Пехотинец в экзоскелете не пролезет разве что в канализационную трубу небольшого диаметра по причине увеличившихся габаритов. Горные тропы, дверные проемы зданий, лесные завалы, все это будет проходимо для новой пехоты.

Придет Большой Маниту и даст во власть новым воинам горные тропы, дверные проемы, лесные завалы. Вот примерно так выглядят Ваши заклинания со стороны.

> Полагаете что после первого полета самолета братьев Райт еще не рано было рассуждать о военной будущности авиации. А после какого полета было уже не рано?

Полагаю, что одного взгляда на танк Лебеденко было достаточно, чтобы понять, что это небоеспособно.

>>В настоящем у Вас аргументов нет. В качестве доказательст преимущества экзоскелета в подвижности я готов принять результат баскетбольного матча между обычной командой и командой в экзоскелетах.
> "Война не баскетбол"(С)
> А в качестве доказательтсва преимущества в бою современной армейской экипировки Вы не готовы случайно принять результат баскетбольного матча между обычной баскетбольной командой и командой в полной боевой экипировке с автоматами за спиной? :-) Если современное оснащение пехотинца не дает ему преимущества в подвижности то почему в бой не ходят в трусах и майке? :-)

Вы упорно не желаете думать над аргументами собеседника. Баскетбол, впрочем и любая другая спортивная игра - просто показатель подвижности игроков (не хотите брать игры - возьмите спортивную гимнастику или фигурное катание хотя бы). Я рад, что Вы заметили, что снаряжение пехотинца снижает его подвижность. Теперь попробуйте продолжить логическую цепочку и выяснить будет ли снижать подвижность экзоскелет.

>>>Можно выбрать такой критерий - там где пройдет бурый медведь должен проити и пехотинец в экзоскелете.
>>Должен или пройдет?
> Пройдет со временем. Не вижу что этому помешает.

В Японии выпускают такую игрушку - механический кот. Ваш пехотинец пройдет за бурым медведем не раньше, чем эта игрушка сможет соперничать в подвижности с обычным живым котом Васькой. То есть:
- прыгать вверх на высоту нескольких своих ростов,
- переворачиваться в воздухе (в прыжке) вокруг продольной и вертикальной оси,
- бегать по пересеченной местности со скоростью до 30 км/ч
- запрыгивать в форточку, не разбивая при этом окон
- ловить другие биологические объекты.
Теоретически можно предположить, что со временем все это указанная игрушка сможет сделать. Одняко, мне кажется, что это произойдет не раньше, чем научатся сраживать живую ткань с электроникой и металлом. Однако, к тому времени, наверное, пехотинца с поля боя уберут (по крайней мере в том качестве, что есть сейчас).

> Для русского Вы слишком плохо относитесь к бурым медведям. :) По своей подвижности последние превосходят как людей (без экзоскелетов), так и многих четвероногих животных, включая лошадей.

> По моей оценке перспективный боевой экзоскелет будет превосходить по энерговооруженности медведя (и лошадь тоже). Примитивные же усилители ног (толкатели с приводом от ДВС http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/64/64258 ) уже сегодня обеспечивают человеку в хороших дорожных условия бОльшую подвижность чем он имеет без таковых.

Я живу в городе. Дорожные условия довольно хорошие. Однако до сих пор не видел ни одного бегунца с усилителями ног. Даже с примитивными. Все больше на велосипедах почему-то.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Алекс Антонов
К Пехота (18.06.2005 01:10:40)
Дата 18.06.2005 16:08:07

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

>масса слона - около 4 тонн. Тем не менее я не видел еще ни одного бегающего коммерческого грузовика. :)))

А слона приводимого в действие двигателем внутреннего сгорания? А от того что самолеты крыльями не машут они не пригодны для полета? :-)

Фото испытателя пристегнутого к механическим ногам я предоставил. Продолжаете считать что фото подделка, а подобное техническое устройство не реализуемо в принципе?

>И уж если Вам так импонируют белые медведи, то я позволю себе напомнить Вам, что они еще и плавать умеют. Предложенная Вами конструкция способна будет плавать без дополнительных средств повышения плавучести? Уверен, что нет. А теперь сложный вопрос: почему?

Современный пехотинец в боевом снаряжении способен плавать без дополнительных средств повышения плавучести? Что же вы требуете от экзоскелета того что не умеет делать пехотинец, и отбраковывать экзоскелет из за того что тот без понтона не плавает?
К слову пехотинец в экзоскелете будет способен форсировать реки по дну, а белый медведь по дну ходить не может - избыточная плавучесть. :-)

>Ваши аргументы - прекрасная иллюстрация к тезису о бегающих грузовиках. Для нрачала предлагаю Вам посмотреть постинг Nachtwolf о КПД гусеничного движителя и шагохода.

Nachtwolf взял цифру потребной для бега мощности с потолка, не сверившись с данными по такому "шагоходу" как человек. Затребованная им цифра завышена.

Теперь далее. Подвижность человека (экзоскелет, как я понимаю, движется по такому же принципу) - интегральная характеристика, определяющаяся основными двигательными свойствами: силой, выносливостью, скоростью, гибкостью и ловкостью. Так вот, если экзоскелет однозначно выигрывает у человека по силе и возможно по выносливости, то по гибкости и ловкости проигрывает абсолютно.

На поле боя не балет танцуют, и даже не брейкданс. Не предьявляйте к экзоскелету ненужных требований, дошли уже до того что браковали по той причине что в нем сексом нельзя заниматься. :-)
Современный пехотинец на поле боя по большей части выполняет двигательную работу грузчика. Экзоскелеты в помощь грузчику уже появились.



По скорости некоторых двигательных действий возможно и будет выигрыш, но в большинстве случаев экзоскелет также будет отставать, поскольку в контуре управления у него будут присуствовать несколько дополнительных звеньев, что конечно же, снизит время реакции двигательных элементов на сигналы ЦНС. Таким образом экзоскелет проиграет обычному человеку в подвижности даже без учета массы

Кому проигрывает в подвижности, грузчику или таэквондисту? :-)

>> Что не отменяет их избыточной для ручного оружия мощности. Можно конечно вооружить пехоту далекими потомками PzB-39, но эффективность стрелкового огня этой пехоты сильно упадет. Надеюсь не нужно обьяснять почему?

>Нужно. Если Вы намекаете на сниженик кучности, то это обычная инженерная проблема, решение которой потребует в сотни (а может и в тысячи) раз мменьших вложений, чем в разработку экзоскелета. Системы со сбалансированной автоматикой есть уже сейчас.

Хотел бы я посмотреть на автоматическую стрельбу с рук хотя бы патронами Лапуа-Магнум, не говоря уж о 12.7 мм. Ну да, конечно, сбалансированная автоматика, дульный тормоз... но все же хотел бы посмотреть. :-)
Вы по моему на современного перегруженного пехотинца призывали не навешивать лишнего. Массу комплекта из автоматической винтовки под патрон с дульной мощьностью вдвое превышающей таковую у 7.62х51 на уровне М4 (G36) оцениваете? ;-)

>> Эффективность же огня бронепехоты вооруженной отнюдь "не дестким" OICW по пехоте "классической" повыситься в несколько раз по сравнению с современным уровнем что и обеспечит полное огневое превосходство такой бронепехоты над "классической".

>Насколько я понимаю, СЕЙЧАС, вопрос о повышении мощности пехотных подразделений не стоит. Он уже решен. И отнюдь не путем усиления вооружения единичного пехотинца.

"DARPA выделяет $50 млн. на разработку экзоскелетов для солдат армии США." 2001 г.

"В Беркли по заказу Агентства передовых оборонных исследований США DARPA разработан силовой скафандр, который позволит превратить обычных людей в настоящих силачей и скороходов. Впервые широкая публика смогла увидеть его на выставке проектов DARPA, прошедшей на прошлой неделе в г. Анахайм." 2004 г.

Так смотрите они на вооружение первый экзоскелет примут, а Вы все будете считать что "СЕЙЧАС, вопрос о повышении мощности пехотных подразделений не стоит".

>>Бронепехотинец будет иметь близкие к обычному пехотинцу характеристики заметности

>Если уж мы пришли к выводу что НБЭ это нечто среднее между обычной пехотой и танком, то логично будет предположить, что и по уровню заметности он будет где-то посредине.

Полагаете что боец в "Пермячке" обладает большим уровнем заметости чем боец в камуфляже? Ведь защищенность выросла... должна вырости и заметность. У НБЭ можно будет ожидать большего уровня заметности ИК и радиолокационном диапазоне. Заметность же в видимом диапазоне и демаскирующий шум можно свести до человеческого уровня.

>>превосходя его в средствах обнаружения (звуковая заметность - топливные элеметны работают бесшумно, возможно создание и почти бесшумных силовых приводов,

>Почти бесшумные?! Тогда лучше совсем бесшумные.

Мышцы на основе электрополимеров.

"В Калифорнии в канун 8 марта состоялось состязание по армреслингу между роботом-армреслером и 17-летней девушкой. Студентка из Сан-Диего в течение нескольких минут одержала победу над тремя механическими руками.
Состязание прошло по инициативе NASA, а целью его было — вдохновить создателей искусственных мышц на новые разработки и провести испытания уже существующих. Во всех трех руках, участвующих в соревновании, были использованы искусственные мышцы из электроактивных полимеров (EAP). Это пластик, который меняет форму под действием электричества или химикатов. Цель разработок искусственных мышц на сегодняшний день — создать руку робота, которая сможет победить чемпиона по армреслингу."

>>>У-у-у... Вижу экзоскелет стремительно растет в цене.
>> Современный пехотинец в развитой стране отнюдь не дешев - как никак 20 лет растить при высоком стандарте жизни, в школах и колледжах учить... сотни тысяч долларов.

>А в неразвитой?

А неразвитая страна не сможет оснастить каждого своего пехотинца тепловизором и автоматом под крупнокалиберные патроны с урановым сердечником. Пока что у ополченца с АК-47 еще есть некоторые шансы против джи-ая в кевларовом бронежилете с М4 в руках. Против джи-ая в бронекостюме с автоматическим гратометом наперевес эти шансы упадут до ничтожных.

>> В тактической зоне с помощью экзоскелета. Кроме прочего экзоскелет это индивидуальный бронированный транспорт пехотинца в бою. Оперативные (оперативно-стратегические)перевозки теми же средствами с помощью которых сегодня перевозят живую силу и боевую технику, то бишь автомобильным, железнодорожным, авиационным и морским транспортом.

>Имелась ввиду ситуация, когда боец не может самостоятельно поддерживать движение.

Современные космические скафандры покидают через люк на спине.

А что до оперативно стратегических перевозок, то подразделения в экзоскелетах это еще тот геморрой будет (по сравнению с обычной пехотой).

Не больший геморой чем в случае танкового подразделения. Тактически же это будет все таки пехота, готовая в отличие от танков местность захватить, удержать и контролировать с человеческими потерями меньшими чем у "классической" пехоты.

>> Потому что бронежилет (наряду со всем остальным что навьючено) прежде всего за счет своей массы снижает подвижность которую у современного пехотинца на поле боя обеспечивают мускулы. В случае замещения мускулов силовыми приводами проблема исчезает. Пехота будет предпочитать идти в бой в экзоскелетах, а не без них.

>Опять заклинания? Я вот, например, пока не испытываю желания надеть на себя экзоскелет. Даже для похода.

Так Вам никто и не предлагает. Вы же не испытатель из Беркли и не японская медсестра. :-)

>>Пехота в бою не занимается вдеванием ниток в игольные ушки, а нитку в игольное ушко можно вдеть и в меховых перчатках.

>Ну да. Зато пехота выполняет множество других задач, которые не могут выполнить ни танкисты, ни артиллеристы, ни авиация. Несмотря на тотальное превосходство в огневой мощи. Так понятней?

Пехота в отличие от танкистов может захватить, польностью очистить от противника (сунув нос в каждую щель) и удержать местность. Собственно в этом и состоит непреходящая ценность пехоты. В противном случае ударная мощь и защищенность танков помноженная на огневую мощь артиллерии уже давно бы "похоронили" пехоту.

>>>>Пригодный для оснащения пехоты экзоскелет не будет сковывать подвижность, к этому идет развитие технологии. Пехотинец в экзоскелете не пролезет разве что в канализационную трубу небольшого диаметра по причине увеличившихся габаритов. Горные тропы, дверные проемы зданий, лесные завалы, все это будет проходимо для новой пехоты.

>Придет Большой Маниту и даст во власть новым воинам горные тропы, дверные проемы, лесные завалы. Вот примерно так выглядят Ваши заклинания со стороны.

Мы видимо с Вами живем в разных Веках, я в XXI-м, а Вы... верите в то что другие верят в заклинания. :-)

>> Полагаете что после первого полета самолета братьев Райт еще не рано было рассуждать о военной будущности авиации. А после какого полета было уже не рано?

>Полагаю, что одного взгляда на танк Лебеденко было достаточно, чтобы понять, что это небоеспособно.

"...Идея этого ни на что не похожего сооружения родилась у капитана Лебеденко во время его службы на Кавказе, когда он впервые увидел арбы местных крестьян. Будучи человеком со связями, он «вышел» на самого «Отца русской авиации» Николая Егоровича Жуковского. Тот порекомендовал ему своих племянников - студентов Б.С.Стечкина и А.Микулина. Разработка по внешнему виду представляла собой как бы увеличенный в несколько раз орудийный лафет с двумя огромными 9-метровыми ведущими колесами с тангенциальными спицами (кстати, прочность этих колес рассчитывалась лично Н.Е.Жуковским) и меньшим, в рост человека, рулежным колесом..."

Вы наверное гениальнее Жуковского раз тому одного взгляда на танк Лебеденко не хватило, а Вам хватило. :-)
От Пехота
К Алекс Антонов (18.06.2005 16:08:07)
Дата 19.06.2005 03:03:11

Обрезало, блин! (-)
От Пехота
К Алекс Антонов (18.06.2005 16:08:07)
Дата 19.06.2005 02:57:08

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

Здравствуйте
>>масса слона - около 4 тонн. Тем не менее я не видел еще ни одного бегающего коммерческого грузовика. :)))

> А слона приводимого в действие двигателем внутреннего сгорания? А от того что самолеты крыльями не машут они не пригодны для полета? :-)

Ну, продолжайте, продолжайте: слон не приводится в действие двигателем внутреннего сгорания, самолеты не машут крыльями, средства транспорта пехоты... (правильный отв
От Пехота
К Алекс Антонов (18.06.2005 16:08:07)
Дата 19.06.2005 02:56:37

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

Здравствуйте
>>масса слона - около 4 тонн. Тем не менее я не видел еще ни одного бегающего коммерческого грузовика. :)))

> А слона приводимого в действие двигателем внутреннего сгорания? А от того что самолеты крыльями не машут они не пригодны для полета? :-)

Ну, продолжайте, продолжайте: слон не приводится в действие двигателем внутреннего сгорания, самолеты не машут крыльями, средства транспорта пехоты... (правильный ответ: "не ходят ногами, а катаются на колесах и гусеницах").

> Фото испытателя пристегнутого к механическим ногам я предоставил. Продолжаете считать что фото подделка, а подобное техническое устройство не реализуемо в принципе?

Я сейчас расскажу Вам что изобрАжено на фото. Мужык, обвешанный железками, стоит раком. На спине у мужыка рюкзак (значительно меньший чем железки). Знаете, я тоже могу раком с рюкзаком стоять, но не считаю это большим достижением и не выкладываю фтоки в интернет.

>>И уж если Вам так импонируют белые медведи, то я позволю себе напомнить Вам, что они еще и плавать умеют. Предложенная Вами конструкция способна будет плавать без дополнительных средств повышения плавучести? Уверен, что нет. А теперь сложный вопрос: почему?

> Современный пехотинец в боевом снаряжении способен плавать без дополнительных средств повышения плавучести? Что же вы требуете от экзоскелета того что не умеет делать пехотинец, и отбраковывать экзоскелет из за того что тот без понтона не плавает?

Значит, на вопрос мой не ответили. Из чего делаю вывод, что ответа вы
От Robert
К Пехота (19.06.2005 02:56:37)
Дата 19.06.2005 03:22:07

Ре: [2Пехота] Экзоскелет...

> Фото испытателя пристегнутого к механическим ногам я предоставил. Продолжаете считать что фото подделка, а подобное техническое устройство не реализуемо в принципе?

>Я сейчас расскажу Вам что изобрАжено на фото. Мужык, обвешанный железками, стоит раком. На спине у мужыка рюкзак (значительно меньший чем железки). Знаете, я тоже могу раком с рюкзаком стоять, но не считаю это большим достижением и не выкладываю фтоки в интернет

Вот видео этого мужыка xодящего мелким шагом по паркету. Сказано что может носить 48 килограмм полезного груза, ученый занимался этой темой 10 лет, на создание этиx лабораторныx ног ушло последние 4 года его трудов:

http://www.exn.ca/news/video/exn2004/03/15/exn20040315-exoskelleton.asx
От voodoo
К Пехота (18.06.2005 01:10:40)
Дата 18.06.2005 08:35:47

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

>В Японии выпускают такую игрушку - механический кот.

В Японии много чего выпускают. Вот это еще например:
От Robert
К voodoo (18.06.2005 08:35:47)
Дата 18.06.2005 15:29:05

Большая игрушка

Используются тaзобедренные суставы человека а не скелета (там никакиx скелетныx проводов нет) т.е. 800 килограмм веса на такое не взгромоздишь: он вообще не может весить больше чем может унести на себе человек - кости таза не выдержат
От voodoo
К Robert (18.06.2005 15:29:05)
Дата 18.06.2005 20:58:05

Re: Большая игрушка

>Используются тaзобедренные суставы человека а не скелета (там никакиx скелетныx проводов нет) т.е. 800 килограмм веса на такое не взгромоздишь: он вообще не может весить больше чем может унести на себе человек - кости таза не выдержат
Вы про то, что это не военная машина или про то, что вы вообще не верите, что оно работает ?
От Пехота
К voodoo (18.06.2005 08:35:47)
Дата 18.06.2005 11:20:27

Ну, и что? Какой из этого вывод? (-)
От voodoo
К Пехота (18.06.2005 11:20:27)
Дата 18.06.2005 11:34:01

Re: Ну, и...

Если перейти сразу к выводам, то они просты - экзоскелет не стесняет движения в той мере, что бы это отодвинуло на задний план его преимущества.
От Ертник С. М.
К voodoo (18.06.2005 11:34:01)
Дата 20.06.2005 10:51:54

Батенька вы говорите, но не заговариватесь!

САС!!!
>Если перейти сразу к выводам, то они просты - экзоскелет не стесняет движения в той мере, что бы это отодвинуло на задний план его преимущества.

ЭТА конструкция экзоскелетом НИКОЕМ ОБРАЗОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Хотя бы по той при чине что она НЕ ЗАКРЫВВАЕТ ПОЛНОСТЬЮ ни одной части человеческого тела.

ЧТо до вашего второго утверзения, то оно не верно. В этой ИГРУШКЕ, например, невозможны вращательные движения стопами ног в горизонтальной плоскости. Следовательно о том, стобы в нем залезть, скажем, на дерево, можно забыть.

Мы вернемся.
От voodoo
К Ертник С. М. (20.06.2005 10:51:54)
Дата 21.06.2005 08:52:26

Re:

>ЭТА конструкция экзоскелетом НИКОЕМ ОБРАЗОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Хотя бы по той при чине что она НЕ ЗАКРЫВВАЕТ ПОЛНОСТЬЮ ни одной части человеческого тела.
Экзоскелет обеспечивает поддержку тела, располагаясь снаружи, а не внутри его. Закрывает полностью - вы его с покровом наверное спутали, кожным.

>ЧТо до вашего второго утверзения, то оно не верно. В этой ИГРУШКЕ, например, невозможны вращательные движения стопами ног в горизонтальной плоскости. Следовательно о том, стобы в нем залезть, скажем, на дерево, можно забыть.
Игрушки - в детской. Вращательные движения - возможны.

См. на угол под которым поставлены ноги.
От Ертник С. М.
К voodoo (21.06.2005 08:52:26)
Дата 21.06.2005 09:37:11

Учите биологию

САС!!!

>Экзоскелет обеспечивает поддержку тела, располагаясь снаружи, а не внутри его. Закрывает полностью - вы его с покровом наверное спутали, кожным.

Экзоскелет обеспечивает сохранение формы тела, защиту внутренних органов, прикрепление мышц и т.д. и т. п. Наблюдается у одного типа - членистоногих (ракообразных, хелицеровых, насекомых). Муху видели? Вот у нее экзоскелет. Данная конструкция от пуль человевеское тело не закрывает совершенно и зашиту чел. тела от чего-либо не обеспечивает. И накой он такой нужен, а? Какой из этого мена бронехоббит?

>>ЧТо до вашего второго утверзения, то оно не верно. В этой ИГРУШКЕ, например, невозможны вращательные движения стопами ног в горизонтальной плоскости. Следовательно о том, стобы в нем залезть, скажем, на дерево, можно забыть.
>Игрушки - в детской.
Правильно. И подросток в них играет.

>Вращательные движения - возможны.

В коленном суставе? Шутить изволите.
А голеностоп вообще ничем не прикрыт. Да и стоит то он на своих двоих, а не на "скелете".
>
>См. на угол под которым поставлены ноги.
Мы вернемся.
От voodoo
К Ертник С. М. (21.06.2005 09:37:11)
Дата 21.06.2005 18:31:55

Re: Причем тут биология ?

>Экзоскелет обеспечивает сохранение формы тела
Опору он обеспечивает. Опору. И приведеное вами определение не единственно возможное.

A hard outer structure, such as the shell of an insect or crustacean, that provides protection or support for an organism.

the exterior protective or supporting structure or shell of many animals (especially invertebrates) including bony or horny parts such as nails or scales or hoofs

Поэтому в широком смысле это самый, что ни на есть, экзоскелет. А в узком смысле - это вообще к биологии отношения не имеет.

>Правильно. И подросток в них играет.
Вот. И здесь нет ни подростков, ни игрушек.

>В коленном суставе? Шутить изволите.
Вам стопу надо повернуть или шашечки ?

>А голеностоп вообще ничем не прикрыт.
Конечно. Потому что вы на "кишки" аппарата смотрите. Проблема сейчас в этих самых "кишках" - проблема увешивания владельцов данных девайсов всякой всячиной не стоит на повестке дня. Как встанет - обсуждать будут вот это:



>Да и стоит то он на своих двоих, а не на "скелете".
На скелете он стоит. Просто в отличии от BLEEXа с его кондовыми ступнями под армейские ботинки здесь все проще и аккуратнее.
От Robert
К voodoo (18.06.2005 11:34:01)
Дата 18.06.2005 22:27:20

Ре: Ну, и...

>Если перейти сразу к выводам, то они просты - экзоскелет не стесняет движения в той мере, что бы это отодвинуло на задний план его преимущества.

Представьте себе человека в боевом скелете в туалете. Как он задницу вытирать будет если у него живот сxватило?

Если серьезно то говорить не о чем. Просто ничего серийного или предсерийного в природе не существует. Ведутся исследования в лабораторияx, уже скоро полвека. Ну пусть ведутся, одно поколение исследователей уже на пенсию ушло, надо же следующим поколениям чем-то заниматься.
От voodoo
К Robert (18.06.2005 22:27:20)
Дата 19.06.2005 09:02:51

Ре: Ну, и...

>Представьте себе человека в боевом скелете в туалете. Как он задницу вытирать будет если у него живот сxватило?
Какой именно из боевых экзоскелетов ? Их реально планируется минимум три разновидности.

>Если серьезно то говорить не о чем. Просто ничего серийного или предсерийного в природе не существует. Ведутся исследования в лабораторияx, уже скоро полвека.
По моему это серьезная тема для разговоров ?
От ThuW
К Robert (18.06.2005 22:27:20)
Дата 18.06.2005 22:45:04

Ре: Ну, и...

>Представьте себе человека в боевом скелете в туалете. Как он задницу вытирать будет если у него живот сxватило?
Это будет самая легкая проблема. :-)

>Если серьезно то говорить не о чем. Просто ничего серийного или предсерийного в природе не существует. Ведутся исследования в лабораторияx, уже скоро полвека. Ну пусть ведутся, одно поколение исследователей уже на пенсию ушло, надо же следующим поколениям чем-то заниматься.
Сейчас время еще не пришло. Со временем может быть, когда изобретут искусственные мышцы приемлемых характеристик, или продвинутся в гидравлике немерянно, тогда может и сделают экзоскелетный костюм. А сейчас может можно сделать какой-нибудь прыгающий костюм, это проще, только он нафиг не нужен.

С уважением
От Robert
К ThuW (18.06.2005 22:45:04)
Дата 18.06.2005 22:55:27

Вот нашел ссылочку

Tам несколько картинок в середине страницы если прокрутить. в 1948 были самоxодные протезы ног для xодьбы пешком, в 60-е уже есть фотография правда маленькая, и пара фотографий 70-x годов. Естественно это не все конструкции теx лет - встречал в печати еще много публикаций что типа ура, счаз все заработает, с фотографиями из лабораторий, просто лень еще искать. Полвека с лишним прошло а воз и ныне там.

http://gate1.fzi.de/ids/public_html/historical.php
От ThuW
К Robert (18.06.2005 22:55:27)
Дата 18.06.2005 23:47:15

По аналогии можно сравнить сроки появления первых вычислительных машин, (+)

>Tам несколько картинок в середине страницы если прокрутить. в 1948 были самоxодные протезы ног для xодьбы пешком, в 60-е уже есть фотография правда маленькая, и пара фотографий 70-x годов. Естественно это не все конструкции теx лет - встречал в печати еще много публикаций что типа ура, счаз все заработает, с фотографиями из лабораторий, просто лень еще искать. Полвека с лишним прошло а воз и ныне там.
например механическую машину Беббиджа (вроде в 1833 году начал создавать), с современной электронной выч.техникой. Прошло много времени, так и для экзоскелетов (если они когда-нибудь реально понадобятся) должно пройти время, чтобы была создана база, на которой будет создан этот самый экзоскелет.

С уважением
От Robert
К ThuW (18.06.2005 23:47:15)
Дата 19.06.2005 00:22:18

Ре: По аналогии...

>например механическую машину Беббиджа (вроде в 1833 году начал создавать), с современной электронной выч.техникой. Прошло много времени, так и для экзоскелетов (если они когда-нибудь реально понадобятся) должно пройти время, чтобы была создана база, на которой будет создан этот самый экзоскелет.

Ну в основном-то я возражал на тезис Aнтонова - вот, мол, сейчас летает аппарат братьев Райт. Возражение было - он летал (т.е. первый скелет xодил) полвека назад (более 40 лет - точно).

А сравнение с вычислительной теxникой не совсем верно, по-моему. С первыx скелетов ничего принципиально не меняется (в отличие от вычислительной теxники, у которой за время эволюци менялась не раз элементная база от меxаники до микроэлектроники и нарабатывались, накапливаясь, алгоритмы) - те же рычаги и шарниры, те же датчики на конечностяx человека. Замена гидравлического привода электрическим или пневматическим ничего не дает принципиально (в вычислительной теxнике уxод от меxаники давал качественный скачок в количестве логическиx элементов на единицу обьема/веса) - от всей этой меxаники по определению никуда не дется, т.е. она остается. Блок логики тоаже особо умный не нужен (равновесие на xоду держит человек а не бортовой компьютер, ноги-руки переставляет тоже человек). Весь полет фантазии Aнтонова - новый источник энергии (не батареи а топливные элементы). Но судя по всему за полвека серийные скелеты не пошли не из-за отсутствия источника энергии (для первыx скелетов будь они работоспособны смирились бы с шумностью т.е. носили бы в рюкзаке дизель-генератор). Значит причина в другом - не получается работоспособный агрегат, xотя попыток его сделать привлекая серьезные научные и производственные силы был не один десяток. Тогда, значит, скорее всего и не получится т.к. никакиx новыx прорывныx решений по сравнению с тем что уже было - не предложено.
От Robert
К Robert (19.06.2005 00:22:18)
Дата 19.06.2005 00:35:43

Пара фотографий 60-x годов

Тяжелый (но все же не 800 кг ;) ) действующий скелет и меxаническая лошадь. Ишу еще фотографию легкого скелета теx лет - человек идет по лаборатории (копия, практически, того что сейчас военным продают, только в зеленый цвет не покрашен) - но не могу найти, она была в бумажныx изданияx но видимо в Интернете ее нет.
От Robert
К Robert (19.06.2005 00:35:43)
Дата 19.06.2005 05:49:48

Ре: Пара фотографий...

>Ищу еще фотографию легкого скелета теx лет - человек идет по лаборатории (копия, практически, того что сейчас военным продают, только в зеленый цвет не покрашен) - но не могу найти, она была в бумажныx изданияx но видимо в Интернете ее нет.

Нашел еще два xодившиx скелета полувековой давности (на втором фото он идет по лестнице), но той фотографии что я когда-то видел в Интернете точно нет.
От ThuW
К Robert (19.06.2005 00:22:18)
Дата 19.06.2005 00:34:03

С этим соглашусь (+)

>А сравнение с вычислительной теxникой не совсем верно, по-моему. С первыx скелетов ничего принципиально не меняется (в отличие от вычислительной теxники, у которой за время эволюци менялась не раз элементная база от меxаники до микроэлектроники и нарабатывались, накапливаясь, алгоритмы) - те же рычаги и шарниры, те же датчики на конечностяx человека. Замена гидравлического привода электрическим или пневматическим ничего не дает принципиально
Как вы правильно отметили, в отличие от выч. техники, в деле построения скелета изменений нет. Опять же по аналогии, с таким же успехом можно развивать счеты, меняя на них костяшки с деревянных на металлические.

С уважением
От Пехота
К Пехота (18.06.2005 01:10:40)
Дата 18.06.2005 01:17:42

Немного добавлю.

Здравствуйте

А с какой скоростью, Вы предполагаете, будет перемещаться экзоскелет?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Алекс Антонов
К Пехота (18.06.2005 01:17:42)
Дата 18.06.2005 16:30:27

Со скоростью облаченного в полное боевое снаряжение вооруженного пехотинца. (-)
От Лис
К Алекс Антонов (17.06.2005 14:47:06)
Дата 17.06.2005 23:56:46

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

>>Оденьте толстые меховые (даже не бронированные) перчатки и попробуйте вдеть нитку в игольное ушко и вы поймете с чего.

>Оденьте хирургические перчатки и... Ваши аналогии на мой взгляд слишком далеки от реалий обсуждаемого вопроса. Пехота в бою не занимается вдеванием ниток в игольные ушки, а нитку в игольное ушко можно вдеть и в меховых перчатках

Однако, смелое замечание. Что же, не будем заниматься вдеванием нитки в ушко, значит не будем. Попробуем что-нибудь из того, чем пехоте приходится заниматься. Например, попробуйте на досуге снарядить в тех самых варежках магазин патронами. Или какой-нибудь разъем (гарнитуру к рации например или ЛПР да GPS к вычблоку присоединить) куда-нибудь воткнуть... Вот веселуха-то будет!
От Amstrong
К Лис (17.06.2005 23:56:46)
Дата 17.06.2005 23:59:18

Ре: [2Пехота] Экзоскелет...


>Однако, смелое замечание. Что же, не будем заниматься вдеванием нитки в ушко, значит не будем. Попробуем что-нибудь из того, чем пехоте приходится заниматься. Например, попробуйте на досуге снарядить в тех самых варежках магазин патронами. Или какой-нибудь разъем (гарнитуру к рации например или ЛПР да ГПС к вычблоку присоединить) куда-нибудь воткнуть... Вот веселуха-то будет!

Вопрос. Зачем "скелету" толстыи перчатки в которых он неможет снарядить магазин патронами?
От Лис
К Amstrong (17.06.2005 23:59:18)
Дата 18.06.2005 00:19:51

Ре: [2Пехота] Экзоскелет...

>Вопрос. Зачем "скелету" толстыи перчатки в которых он неможет снарядить магазин патронами?

Т.е. кисти рук не бронируем? ;о)
От Amstrong
К Лис (18.06.2005 00:19:51)
Дата 18.06.2005 10:01:38

Ре: [2Пехота] Экзоскелет...

обратите внимание на фотографию оз voodoo , на руку, чтото типа этого для "скелета" вполне подходит.
От Пехота
К Amstrong (18.06.2005 10:01:38)
Дата 18.06.2005 11:20:10

Ре: [2Пехота] Экзоскелет...

Здравствуйте

>обратите внимание на фотографию оз voodoo , на руку, чтото типа этого для "скелета" вполне подходит.

По этой фотографии видно только что рука подходит для известного интернационального жеста. Хотелось бы посмотреть видео, где данный товарисч взбирается хотя бы на двухметровую стенку.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От voodoo
К Лис (18.06.2005 00:19:51)
Дата 18.06.2005 08:31:08

Ре: [2Пехота] Экзоскелет...

>Т.е. кисти рук не бронируем?
Кисти рук, в случае необходимости во вдевании ниток в магазины, из брони вынимаются.
От Amstrong
К Лис (18.06.2005 00:19:51)
Дата 18.06.2005 01:23:34

Ре: [2Пехота] Экзоскелет...


>Т.е. кисти рук не бронируем? ;о)

бронируем толко когда это имеет смысл.
От dap
К Amstrong (18.06.2005 01:23:34)
Дата 20.06.2005 12:01:20

Т.е. ползать он не сможет. Отлично! (+)
От Amstrong
К Алекс Антонов (17.06.2005 14:47:06)
Дата 17.06.2005 19:45:50

Ре: [2Пехота] Экзоскелет...

http://www.exote-armour.com/

короче 7.62 x 51 мож и 23 мм брони понадобится.....
Но пре новых материалах за 70 кг можно хорошо забронировать "скелета".

Монстр в 800 кг ото действително как технически так и технически имеет мало смысла.
Скорее бронированый "скелет" в 100 кг + 30 кг вооружения
+ солдат -> от 200 до 230 кд общий вес.
От voodoo
К Алекс Антонов (17.06.2005 14:47:06)
Дата 17.06.2005 19:41:57

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

>При использования в качестве энергетического источника уже созданных для автотранспорта топливных элементов, масса этих топливных элементов в таком случае составит порядка 170 кг.
Турбовальные генераторы (Locust LTS5), которые рассматриваются в качестве одного из вариантов батареек для ДАРПовского экзоскелета дают 3,73 КВт при собственном весе в 3,6 кило (восемь фунтов).
От Генри Путль
К voodoo (17.06.2005 19:41:57)
Дата 20.06.2005 11:21:19

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

И Вам не болеть!

>Турбовальные генераторы (Locust LTS5),

Locust? Кто сказал Loocust? Locust - это не только ценный мех!

Вес - 20 тонн, вооружение 1 средний лазер в корпусе, 2 пулемёта в руках. относится к классу лёгких боевых мехов.

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Алекс Антонов
К voodoo (17.06.2005 19:41:57)
Дата 18.06.2005 14:40:32

Боюсь они шумят. (-)
От Nachtwolf
К Алекс Антонов (17.06.2005 14:47:06)
Дата 17.06.2005 19:33:29

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

> Аргументация лежит в той плоскости что экзоскелет есть транспортное средство приводимое в движение отнюдь не мускульной силой находящегося в нем человека. Будем считать что для приведения в движение 800 килограммового скелетона нам потребуется мощность в 10 КВт (удельная энерговооруженность 12.5 КВт на тонну массы примерно соответсвует удельной энерговооруженности танка Т-34). При использования в качестве энергетического источника уже созданных для автотранспорта топливных элементов, масса этих топливных элементов в таком случае составит порядка 170 кг.

Если вы надеетесь, что КПД вашего шагохода хотя-бы вполовину равен КПД гусеничного движителя то увы, вынужден вас разочаровать. Всё намного хуже. Точные цифры не вспомню, но боюсь, что для энерговоруженности на уровне Т-34 понадобятся все 30 кВт.
От Алекс Антонов
К Nachtwolf (17.06.2005 19:33:29)
Дата 18.06.2005 14:39:33

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

>Если вы надеетесь, что КПД вашего шагохода хотя-бы вполовину равен КПД гусеничного движителя то увы, вынужден вас разочаровать. Всё намного хуже. Точные цифры не вспомню, но боюсь, что для энерговоруженности на уровне Т-34 понадобятся все 30 кВт.

Вы полагаете что атакующий (атакует он на задних лапах) медведь развивает мощность 30 КВт... а весящий в 12 раз меньше медведя бегущий человек соотвественно 2.5 КВт?

http://www.everyday.com.ua/myplanet/human_param.htm

Мощность, развиваемая человеком при интенсивной работе длительностью до 5 мин (гребля, велосипедные гонки) до 0,4-1,5 КВт. Рекомендую не орентироваться на рекордные 1.5 КВт развиваемые чемпионами на велотреках и спринтерами на стометровках. Пехотинец не бегает со скоростью 36 км/час.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (18.06.2005 14:39:33)
Дата 18.06.2005 15:24:33

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

Приветствие
> Вы полагаете что атакующий (атакует он на задних лапах) медведь развивает мощность 30 КВт... а весящий в 12 раз меньше медведя бегущий человек соотвественно 2.5 КВт?

Вы меня простите, но медведь всегда атакует на 4-х лапах. И скорость выше и (ГЛАВНОЕ) - устойчивость. На две лапы в природе он встает редко. Подрать сосну, пригнуть ветви орешника или еще какой рябины, поесть яход малины, дотянуться до улья... Но даже лося мишка догоняет на 4-х, цепляется зубами и только потом пускает в дело передние лапы.
Еще Мантейфель начал разоблачать художников, что изображали схватку охотника с медведем, где охотни неизменно держит в руках оглоблю с развилкой на конце, что должно вроде как изображать "рогатину", а медведь неизменно стоит в неустойчивой позе на задних лапах, словно специально открывая незащищенный живот

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (18.06.2005 15:24:33)
Дата 18.06.2005 16:28:32

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

>Приветствие
>> Вы полагаете что атакующий (атакует он на задних лапах) медведь развивает мощность 30 КВт... а весящий в 12 раз меньше медведя бегущий человек соотвественно 2.5 КВт?
>
>Вы меня простите, но медведь всегда атакует на 4-х лапах.

Американскую подводную лодку атаковал белый медведь


29 Мая 2003, 20:50

Американскую подводную лодку "Коннектикут" во время учебного плавания в районе северного полюса атаковал белый медведь.

Нападение произошло в тот момент, когда субмарина всплыла во льдах неподалеку от северного побережья Аляски. Белый медведь в течение примерно 30 минут изучал торчащий из льдины руль лодки, а затем набросился на него. Как сообщает Newsru.com, медведь не является единственным представителем фауны, который способный доставить неприятности подводникам.



http://ufo.metrocom.ru/win/heivel1.htm

"...Это могло бы быть какое-то иное стопоходящее животное большого роста. Медведи, атакуя, могут встать на задние лапы и когтями сорвать скальп с человека. Но критику здесь вызывает не сам способ нападения, приписываемый медведю-нанди, а сам факт агрессии. Дело в том, что большинство диких животных никогда не нападает первым на человека и всегда старается подобрупоздорову скрыться..."

http://www.sakhalin.ru/Rover/TEXTS/bears.html

"...Свои ощущения, побывав под медведем, описал Л.Н.Толстой. По мнению А.Здорикова и А.Алексеева (1994) основной причиной нападения медведя на человека является защита своего корма. Другая причина - провоцирование нападения со стороны человека (преследование раненого зверя без собаки и др.). При попытке спастись бегством людей, встретившихся с медведем, у зверя может появиться инстинкт преследования (Мартынов, Здориков, 1985). Б.П.Завацкий (1987) анализирует опыт 621 личной визуальной встречи с медведем в енисейской тайге, при этом в 248 случаях медведь видел человека. В 84% всех случаев медведь спасался бегством, бросаясь в противоположную сторону. При неожиданной встрече (охотник неожиданно свалившись с лабаза, угодил чуть ли не на спину медведю) зверь настолько пугался, что оставлял за собой полосу жидких экскрементов. В 15% случаев зверь рассматривал человека, делал попытки приблизиться и вставал на задние лапы или проявлял полное безразличие. И лишь в четырех случаях (1.6% от всех случаев) медведь нападал на человека. Это был либо тяжело раненый зверь, или медведь-калека, самка с медвежатами, медведи во время гона. Даже самки с медвежатами далеко не всегда пытаются защитить своих детенышей. Из пяти случаев Завацким это было отмечено только один раз.

Мой собственный опыт встреч с бурым медведем невелик - всего 11 случаев, во всех из них медведь в конечном итоге спасался бегством. Наиболее интересны на мой взгляд три встречи. В 1986 г. в среднем течение реки Мелкой (Восточно-Сахалинские горы) молодой медведь пошел нам навстречу, наполовину перешел реку и приблизился метров на 8. Затем встал на задние лапы, и как показалось, с любопытством потянул ноздрями воздух. “Стойка на задних лапах” является характерной ориентировочно-исследовательской реакцией бурого медведя на появление незнакомого предмета. Теоретически дальнейшее его поведение труднопредсказуемо: он может убежать, а может и атаковать..."
От М.Свирин
К Алекс Антонов (18.06.2005 16:28:32)
Дата 18.06.2005 16:49:50

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

Приветствие

>>Вы меня простите, но медведь всегда атакует на 4-х лапах.

Как и ожидалось, последовали якобы опровергающие цитаты:) Проверим, есть ли в них искомое, или как обычно, отсутвтует? :)

>Нападение произошло в тот момент, когда субмарина всплыла во льдах неподалеку от северного побережья Аляски. Белый медведь в течение примерно 30 минут изучал торчащий из льдины руль лодки, а затем набросился на него. Как сообщает Newsru.com, медведь не является единственным представителем фауны, который способный доставить неприятности подводникам.

Укажите, где тут написано, что он атаковал руль на двух лапах?

>"...Это могло бы быть какое-то иное стопоходящее животное большого роста. Медведи, атакуя, могут встать на задние лапы и когтями сорвать скальп с человека. Но критику здесь вызывает не сам способ нападения, приписываемый медведю-нанди, а сам факт агрессии. Дело в том, что большинство диких животных никогда не нападает первым на человека и всегда старается подобрупоздорову скрыться..."

Где тут написано, что медведи атакуют стоя? Написано, что могут встать, что является исключением, а не правилом. Впрочем, повторяю, ни Мантейфель ни Сабанеев ни Шварц ни Ширинский-Шихматов этого не подтверждают.

>"...Свои ощущения, побывав под медведем, описал Л.Н.Толстой. По мнению А.Здорикова и А.Алексеева (1994) основной причиной нападения медведя на человека является защита своего корма. Другая причина - провоцирование нападения со стороны человека (преследование раненого зверя без собаки и др.). При попытке спастись бегством людей, встретившихся с медведем, у зверя может появиться инстинкт преследования (Мартынов, Здориков, 1985). Б.П.Завацкий (1987) анализирует опыт 621 личной визуальной встречи с медведем в енисейской тайге, при этом в 248 случаях медведь видел человека. В 84% всех случаев медведь спасался бегством, бросаясь в противоположную сторону. При неожиданной встрече (охотник неожиданно свалившись с лабаза, угодил чуть ли не на спину медведю) зверь настолько пугался, что оставлял за собой полосу жидких экскрементов. В 15% случаев зверь рассматривал человека, делал попытки приблизиться и вставал на задние лапы или проявлял полное безразличие. И лишь в четырех случаях (1.6% от всех случаев) медведь нападал на человека. Это был либо тяжело раненый зверь, или медведь-калека, самка с медвежатами, медведи во время гона. Даже самки с медвежатами далеко не всегда пытаются защитить своих детенышей. Из пяти случаев Завацким это было отмечено только один раз.

Где в этом длинном и сождржательном куске написано, что медведь нападал, стоя на на задних лапах? Написано, что в 15 процентах случаев ВСТРЕЧИ они приближаются и встают на задние лапы. Сабанеев зачечал, что это делают любопытные молодые медведи, которые при этом ПРИНЮХИВАЮТСЯ и ОЦЕНИВАЮТ, насколько ты опасен для них. ПОСЛЕ ЧЕГО они ИНОГДА БРОСАЮТСЯ на человека, сбивая его с ног ПОД СЕБЯ и нанося сильные раны зубами и когтями.

>Мой собственный опыт встреч с бурым медведем невелик - всего 11 случаев, во всех из них медведь в конечном итоге спасался бегством. Наиболее интересны на мой взгляд три встречи. В 1986 г. в среднем течение реки Мелкой (Восточно-Сахалинские горы) молодой медведь пошел нам навстречу, наполовину перешел реку и приблизился метров на 8. Затем встал на задние лапы, и как показалось, с любопытством потянул ноздрями воздух. “Стойка на задних лапах” является характерной ориентировочно-исследовательской реакцией бурого медведя на появление незнакомого предмета. Теоретически дальнейшее его поведение труднопредсказуемо: он может убежать, а может и атаковать..."

Замечательно! Во всех применрах НЕ НАПИСАНО, что на задних лапах медведь атакует. Лишь не естествоиспытатель и не зоолог, а какой-то журналист написал, что "Медведи, атакуя, могут встать на задние лапы", что ни охотики, к числу которых относится и ваш покорный слуга, ни зоологи ни естествоиспытатели не подтверждают. А насчет задних лап в последнем кусочке сказано четко, что “Стойка на задних лапах” является характерной ориентировочно-исследовательской реакцией бурого медведя на появление незнакомого предмета. То-есть таки Сабанеев все же прав.

Прошу вас найти описание атаки бурого медведя с тем, чтобы оное можно было бы поместить в предисловие к книге Мантейфеля, или скажем в "Медведь и охота на него" Ширинского-Шихматова.

Подпись
От Ертник С. М.
К М.Свирин (18.06.2005 16:49:50)
Дата 20.06.2005 10:35:02

Медведь МОЖЕТ встать на задние лапы :-)))))

САС!!!

А дальше в точности по написанному.

>>Мой собственный опыт встреч с бурым медведем невелик - всего 11 случаев, во всех из них медведь в конечном итоге спасался бегством. Наиболее интересны на мой взгляд три встречи. В 1986 г. в среднем течение реки Мелкой (Восточно-Сахалинские горы) молодой медведь пошел нам навстречу, наполовину перешел реку и приблизился метров на 8. Затем встал на задние лапы, и как показалось, с любопытством потянул ноздрями воздух. “Стойка на задних лапах” является характерной ориентировочно-исследовательской реакцией бурого медведя на появление незнакомого предмета. Теоретически дальнейшее его поведение труднопредсказуемо: он может убежать, а может и атаковать..."
>

Более того, он может даже пройтись на них в сторону человека, если ветер от него, а разглядеть его сразу не удается. Подслеповат то зверь :-) Чтоб значить рассмотреть вблизи получше. Вот таких то зверюг, которые разобравшись что к чему дали деру журноламеры и принимают за нападавших. Тех же кто переходит в нападение они не наблюдают. По той причине, что при нападении медведя живых журноламепров не остается :-)

Мы вернемся.
От Алекс Антонов
К М.Свирин (18.06.2005 16:49:50)
Дата 18.06.2005 17:03:29

Признаю,в медведях Вы разбираетесь много больше меня. Перейдете к преследованию? (-)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (18.06.2005 17:03:29)
Дата 18.06.2005 17:07:32

Не понял, к чему? (-)
От Алекс Антонов
К М.Свирин (18.06.2005 17:07:32)
Дата 18.06.2005 17:20:52

Непреследование разбитого противника является серьезной оперативной ошибкой :-) (-)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (18.06.2005 17:20:52)
Дата 19.06.2005 13:40:56

Я просто устал играть в войну (-)
От dap
К Алекс Антонов (17.06.2005 14:47:06)
Дата 17.06.2005 18:54:20

Извините, что вмешиваюсь но не могу молчать. (+)

> Повторюсь - защита от пуль стрелкового оружия нормального калибра на любых дистанциях.
Нормальный калибр это сколько? 12.5 считаем?
Тогда 15 мм не хватит.

> человеком на борту" можно оценить в 800 кг.
Отлично, появились цифры. Для сохранения давления на грунт (т.е. проходимости) нужно увеличить площадь ступней в 10 раз. Т.е. грубо - размеры ступней увеличатся в три раза. Посмотрите на свою ногу и увеличьте ее раза в три по ширине и длине. Ну и как вы с такой ножищей будете бегать по пересеченной местности? Или по леснице? Или не дай бог в горах?
Можно сделать ступню круглой, но тогда пехотинец будет ходить раскорячившись. Не очень удобно, правда?

>При использования в качестве энергетического источника уже созданных для автотранспорта топливных элементов, масса этих топливных элементов в таком случае составит порядка 170 кг.
Запас хода какой? И заодно стоимость этих элементов.

> Что не отменяет их избыточной для ручного оружия мощности. Можно конечно вооружить пехоту далекими потомками PzB-39, но эффективность стрелкового огня этой пехоты сильно упадет. Надеюсь не нужно обьяснять почему?
Ну почему же. Суперпехотинцев будет не много по причине цены. А одного-двоих можно срезать из пушки БМП или из КПВТ.

>Бронепехотинец будет иметь близкие к обычному пехотинцу характеристики заметности
Никогда монстр весом в 1 тонну не будет "иметь близкие к обычному пехотинцу характеристики заметности".

>превосходя его в средствах обнаружения
С чего бы это? Тепловизор может быть и у обычного пехотинца.

>звуковая заметность - топливные элеметны работают бесшумно, возможно создание и почти бесшумных силовых приводов,
Сомнительно. Хотя допустим что и так. Это не принципиально.

>визуальная заметность - габариты бронепехотинца будут не намного большими габаритов пехотинца
Значительно больше. Но и это не самое главное, так как заметность для пехотинца определяется не столько габаритами сколько возможностью скрытного передвижения.

>возможность к передвижению пригнувшись и ползком у него так же сохраниться,
А вот это уже фантастика. То что зверек будет бегать, прыгать и шевелить руками я еще допускаю. Но ползать или двигаться пригнувшись - это уже перебор. В теле человека более 600 мышц, причем "лишних" практически нет. Представте себе что вам нужно будет разместить 600 или пусть даже 200-300 приводов. Причем все приводы нужно будет размещать в забронированном объеме. Вот и прикиньте размеры и вес. Не говоря уже о запредельной сложности управления всей этой механикой.
И не говорите после этого, что "бронепехотинец не уступает обычному пехотинцу в подвижности и заметности".

> энергетика имеющихся у бронепехотинца сенсоров (тепловизор, лазерный дальномер-целеуказатель, миллиметровая РЛС в конце концов) по определению выше энергетики сенсоров которые может унести на себе обычный пехотинец).
Энергопотребление тепловизора и лазерного дальномера-целеуказателя не нестолько велико чтобы городить весь этот огород. Зачем пехотинцу РЛС, хоть убей не понимаю.
Чтобы управляться со всем этим хозяйством потребуется водитель для передвижения (не забываем, что масса приближается к 1 т.) и наводчик-оператор для работы с кучей сенсоров и оружия. :)

> НБЭ так же будут иметь над спешенной пехотой превосходство в защищенности и подвижности, имея примерно тот же что и спешенная пехота уровень заметности, плюс превосходство в сенсорах.
Как мы уже выяснили будет уступать в подвижности и скрытности, а значит и в защищенности. В огневой мощи будет превосходить одного солдата, но будет уступать отделению даже без учета БМП.

Нижележащий флейм поскипан.
От Алекс Антонов
К dap (17.06.2005 18:54:20)
Дата 18.06.2005 13:52:41

Re: Извините, что...

>Нормальный калибр это сколько? 12.5 считаем?
>Тогда 15 мм не хватит.

Нормальный калибр 7.62 мм. 12.7 мм - крупный калибр. Предалаете вооружить какждого пехотинца "Лайт Фифти"? :-)
Пехотинец и так перегружен, а если его в качестве индивидуального оружия нагрузить еще 12.7 мм винтовкой (с боеприпасми), эффективность его действий сильно упадет.

>> человеком на борту" можно оценить в 800 кг.
>Отлично, появились цифры. Для сохранения давления на грунт (т.е. проходимости) нужно увеличить площадь ступней в 10 раз. Т.е. грубо - размеры ступней увеличатся в три раза. Посмотрите на свою ногу и увеличьте ее раза в три по ширине и длине.

При (приемлемых для танков) 0.8 кг на см. квадратный площадь одной ступни 1000 см. квадратных, или 40х25 см. В обуви подобной площади уже воевали. Соломенные валенки гитлеровцев видели? :-) А снегоступы чукч?

>Ну и как вы с такой ножищей будете бегать по пересеченной местности?

Так же как чукчи на охоте.

>Или по леснице?

"На цыпочках".

>Или не дай бог в горах?

По ослиным тропам (площадь копытец осла и его удельное давление высчитывать будем)? Там где в горах нет ослиных троп, нет и ДШК. :-)

>>При использования в качестве энергетического источника уже созданных для автотранспорта топливных элементов, масса этих топливных элементов в таком случае составит порядка 170 кг.

>Запас хода какой?

http://www.nanonewsnet.ru/index.php?module=pagesetter&func=printpub&tid=4&pid=122

"Как известно, разработки в области топливных элементов для автомобилей ведутся давно. Машина, работающая от водорода, сможет проехать около 300 миль без дозаправки, при этом размеры и вес водородного "бака" не будет отличаться от традиционного бензинового." В нашем случае размер и вес "бака" тот же, а мощность установки не 100 а 10 КВт. Считайте запас хода.

>И заодно стоимость этих элементов.

Эта технология на пороге внедрения в коммерческое автомобилестроение. Как Вы думаете, приемлема ли ее стоимость?

>> Что не отменяет их избыточной для ручного оружия мощности. Можно конечно вооружить пехоту далекими потомками PzB-39, но эффективность стрелкового огня этой пехоты сильно упадет. Надеюсь не нужно обьяснять почему?

>Ну почему же. Суперпехотинцев будет не много по причине цены.

Стоимость одного экзоскелета в массовом производстве будет врядли выше "производства" в современном обществе индивида 20 лет от роду. Таким образом при сокращении армии вдвое ее всю можно будет "экзоскелетировать".

>А одного-двоих можно срезать из пушки БМП или из КПВТ.

Один танк можно скажем заманить в заранее вырытую яму-ловушку - но применяются танки дивизиями... и танковые дивизии проходят сквозь оборону как нож сквозь масло.
При столкновении на тактическом поле боя экзоскелетированной дивизии с дивизией обычной, обычная будет разбита в одном бою. Предлагаете на одну экзоскелетированную дивизию бросать скажем сразу три-пять обычных? Оперативно сложнореализуемо.

>>Бронепехотинец будет иметь близкие к обычному пехотинцу характеристики заметности Никогда монстр весом в 1 тонну не будет "иметь близкие к обычному пехотинцу характеристики заметности".

Медведь имеет массу до одной тонны. Как на счет заметности медведя? :-)

>>превосходя его в средствах обнаружения
>С чего бы это? Тепловизор может быть и у обычного пехотинца.

Пехотинец и так перегружен сверх меры. Вот только тепловизора каждому еще для полного счастья не хватало.

>>звуковая заметность - топливные элеметны работают бесшумно, возможно создание и почти бесшумных силовых приводов,
>Сомнительно. Хотя допустим что и так. Это не принципиально.

>>визуальная заметность - габариты бронепехотинца будут не намного большими габаритов пехотинца

>Значительно больше.

Сравнимы с габаритами медведя.

>Но и это не самое главное, так как заметность для пехотинца определяется не столько габаритами сколько возможностью скрытного передвижения.

Топливные элементы не шумят. Ялектрополимерные "мышцы" тоже.

>>возможность к передвижению пригнувшись и ползком у него так же сохраниться,

>А вот это уже фантастика. То что зверек будет бегать, прыгать и шевелить руками я еще допускаю. Но ползать или двигаться пригнувшись - это уже перебор. В теле человека более 600 мышц, причем "лишних" практически нет. Представте себе что вам нужно будет разместить 600 или пусть даже 200-300 приводов. Причем все приводы нужно будет размещать в забронированном объеме. Вот и прикиньте размеры и вес. Не говоря уже о запредельной сложности управления всей этой механикой.

"Британская Shadow Robot Company, известная, в частности, созданием эластичных мышц для роботов, представила роборуку, удобную как для электронных сиделок и уборщиков, так и для роботов, задействованных в медицинской промышленности и на других тонких работах в агрессивных для человека средах. Она, к примеру, выполняет такое тестовое для искусственных конечностей упражнение, как манипулирование чашкой и чайником."

>Энергопотребление тепловизора и лазерного дальномера-целеуказателя не нестолько велико чтобы городить весь этот огород. Зачем пехотинцу РЛС, хоть убей не понимаю.

>Чтобы управляться со всем этим хозяйством потребуется водитель для передвижения (не забываем, что масса приближается к 1 т.)

Если Вы умеете ходить вы сможете это "водить". :-)

>и наводчик-оператор для работы с кучей сенсоров и оружия. :)

Навыков не больше чем для работы с тем что уже сегодня навешано на пехотинца (с тепловизором в нагрузку). :-)

>> НБЭ так же будут иметь над спешенной пехотой превосходство в защищенности и подвижности, имея примерно тот же что и спешенная пехота уровень заметности, плюс превосходство в сенсорах.

>Как мы уже выяснили будет уступать в подвижности и скрытности

Мы это никак не могли выяснить, мы только предполагаем. Однако мои предположения подкреплены тенденциями развития потребных технологий (не умозрительными, а реализуемыми "в железе"), а Ваши видимо скептическим отношением к перспективам технологического прогресса.
От dap
К Алекс Антонов (18.06.2005 13:52:41)
Дата 20.06.2005 11:48:15

Re: Извините, что...

> Нормальный калибр 7.62 мм. 12.7 мм - крупный калибр. Предалаете вооружить какждого пехотинца "Лайт Фифти"? :-)
В отделении есть пулеметчик и БМП/БТР.

> При (приемлемых для танков) 0.8 кг на см. квадратный площадь одной ступни 1000 см. квадратных, или 40х25 см.
У нас не танк. Защищенность ниже, специально выделенного водителя нет, значит нужно увеличивать проходимость.

>В обуви подобной площади уже воевали. Соломенные валенки гитлеровцев видели? :-) А снегоступы чукч?
Вы прикалываетесь что ли? Ходить в атаку в этом нельзя.
Вы где живете? Может устроим натурный эксперимент? Побегаете по пересеченной местности в такой обуви.

> Так же как чукчи на охоте.
Угу. В снегоступах по снегу за добычей бегущей по твердой почве. Да еще и вооруженной.

> "На цыпочках".
> По ослиным тропам (площадь копытец осла и его удельное давление высчитывать будем)? Там где в горах нет ослиных троп, нет и ДШК. :-)
В добрый час. Думаю на венок ВИФ скинется.

> http://www.nanonewsnet.ru/index.php?module=pagesetter&func=printpub&tid=4&pid=122
Про стоимость ни слова. Это настораживает.
Это только бак. Сколько будет весить движок?

> Эта технология на пороге внедрения в коммерческое автомобилестроение. Как Вы думаете, приемлема ли ее стоимость?
Думаю что нет. Эта технология уже очень давно на пороге.

>>Ну почему же. Суперпехотинцев будет не много по причине цены.
> Стоимость одного экзоскелета в массовом производстве будет врядли выше "производства" в современном обществе индивида 20 лет от роду. Таким образом при сокращении армии вдвое ее всю можно будет "экзоскелетировать".
Производство индивида ничего не стоит для государства.
Подготовка солдата-скелетона будет значительно дороже.
Сам костюм - очень дорог. Почему, читайне ниже.
Обслуживание - порядка стоимости обслуживания танка или БМП.

> Один танк можно скажем заманить в заранее вырытую яму-ловушку - но применяются танки дивизиями... и танковые дивизии проходят сквозь оборону как нож сквозь масло.
В ВОВ проходили, а теперь не очень.

> При столкновении на тактическом поле боя экзоскелетированной дивизии с дивизией обычной, обычная будет разбита в одном бою. Предлагаете на одну экзоскелетированную дивизию бросать скажем сразу три-пять обычных? Оперативно сложнореализуемо.
Что такое экзоскелетированная дивизия? Сколько в ней бойцов в экзоскелетах? столько же сколько "активных штыков" в обычной?
Тогда это анрил. Технические службы не справятся. Я предполагаю что бойцов в экзоскелетах будет столько же сколько танков в тд.
Т.е. 1-2 бойца в экзоскелете против мсо.

> Медведь имеет массу до одной тонны. Как на счет заметности медведя? :-)
Как правило не превышает 500 кг. На открытой местности - хорошая.
Вы разницу между человеком в экзоскелете и медведем понимаете?

> Пехотинец и так перегружен сверх меры. Вот только тепловизора каждому еще для полного счастья не хватало.
ПНВ весит немного.

> Сравнимы с габаритами медведя.
Медведи в атаку не ходят.

>"Британская Shadow Robot Company, известная, в частности, созданием эластичных мышц для роботов, представила роборуку, удобную как для электронных сиделок и уборщиков, так и для роботов, задействованных в медицинской промышленности и на других тонких работах в агрессивных для человека средах. Она, к примеру, выполняет такое тестовое для искусственных конечностей упражнение, как манипулирование чашкой и чайником."
Причем здесь чашка. Вам полноценную систему мышц нужно. Эти роботы ЕЗДЯТ по ровным поверхностям, а не скачут по кочкам и не ползают под кустами.
Похоже вы даже приблизительно не представляете насколько это сложно.

>>Чтобы управляться со всем этим хозяйством потребуется водитель для передвижения (не забываем, что масса приближается к 1 т.)
> Если Вы умеете ходить вы сможете это "водить". :-)
Только если провода будут подключены к вашим нервам. Кроме того масса и скорость вашего бойца соответсвует джипу, едущему по бездорожью.
Следить за чем-то кроме дороги достаточно затруднительно.

> Навыков не больше чем для работы с тем что уже сегодня навешано на пехотинца (с тепловизором в нагрузку). :-)
Ему нужно управлять машиной весом под тонну.

>>Как мы уже выяснили будет уступать в подвижности и скрытности
> Мы это никак не могли выяснить, мы только предполагаем. Однако мои предположения подкреплены тенденциями развития потребных технологий (не умозрительными, а реализуемыми "в железе"), а Ваши видимо скептическим отношением к перспективам технологического прогресса.
Мой скептицизм подтвержден тем, что ничего подобного пока не разработано хотя работы ведутся уже достаточно долго.
По пересеченной местности никто не бегает, и уж тем более не ползает.
ИИ нам обещают уже лет 40, но пока ничего даже отдаленно напоминающего ИИ нет.
Как только вы мне покажете робота который сможет передвигаться по пересеченной местности бегом и ползком и не будет стоить как современный истребитель я соглашусь с вами, что внедрение экзоскелетных костюмов не за горами.
От au
К Алекс Антонов (17.06.2005 14:47:06)
Дата 17.06.2005 18:03:58

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

А вас не смущает что ваш "гомо-танк" будет поражаться древнейшими видами противотанковых гранатомётов и даже ПТР из музея? При соотношении стоимости вашего пехотинца и этих средств его поражения, вы можете смело расчитывать что в него полетят буквально тонны выстрелов РПГ и простых пуль калибра чуть больше, чем сможет выдержать ваша броня. Плюс столь же архаичные вещи как миномётные мины и более продвинутые термобарические заряды или самый прозаический напалм. Обнаружить же вашего пехотинца в ИК диапазоне будет исключительно просто, т.к. ему нужно куда-то девать большую часть энергии его электрохимического генератора. Инфракрасная лампа многокиловаттной мощности -- это куда более чем достаточно для наведения ИК ГСН с дальности в несколько км. ОБЫЧНЫМ "ГОЛЫМ" ПЕХОТИНцЕМ.
От Алекс Антонов
К au (17.06.2005 18:03:58)
Дата 18.06.2005 12:52:11

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

>А вас не смущает что ваш "гомо-танк" будет поражаться древнейшими видами противотанковых гранатомётов и даже ПТР из музея?

Ну Вас же не смущает что обычный пехотинец поражается из автомата или пулемета эффективность огня которых по пехоте выше эффективности огня РПГ или ПТР по бронетехнике?
Нет ничего абсолютного, в том числе и абсолютного оружия (абсолютной защиты), просто указанная инновация сделает огонь даже созданного специально для борьбы с нею пехотного оружия менее эффективным (значительно менее эффективным) по сравнению с тем что уровнем, что мы имеем в случае использования современного пехотного оружия по современной пехоте.

>При соотношении стоимости вашего пехотинца и этих средств его поражения, вы можете смело расчитывать что в него полетят буквально тонны выстрелов РПГ и простых пуль калибра чуть больше, чем сможет выдержать ваша броня.

Трудно добиться прямого попадания из РПГ в пехотинца (особенно если он стреляет в тебя). :-) Что же на счет простых пуль калибром побольше... это приведет к отказу от ручного стрелкового оружия стреляющего очередями... если бы наиболее эффективным ручным оружием была снайперская винтовка под 0.388 Лапу-Магнум то какая нибудь страна уже перевооружила бы ими "ан масс" свою пехоту. :-)

>Плюс столь же архаичные вещи как миномётные мины и более продвинутые термобарические заряды или самый прозаический напалм.

Защита от осколков снарядов и мин, ударной волны и пламени у "бронепехотинца" будет значительно выше чем у обычного пехотинца.

>Обнаружить же вашего пехотинца в ИК диапазоне будет исключительно просто, т.к. ему нужно куда-то девать большую часть энергии его электрохимического генератора.

КПД топливных элементов превышает 90 процентов.

>Инфракрасная лампа многокиловаттной мощности -- это куда более чем достаточно для наведения ИК ГСН с дальности в несколько км. ОБЫЧНЫМ "ГОЛЫМ" ПЕХОТИНцЕМ.

Работающая в УФ диапазоне система предупреждени о пусках переносных ракет сопряженная с системой ИК постановки помех. Возможна установка лазерной системы для функционального поражения ИК ГСН атакующих ракет. :-)
От Amstrong
К au (17.06.2005 18:03:58)
Дата 17.06.2005 19:58:09

Ре: [2Пехота] Экзоскелет...

>При соотношении стоимости вашего пехотинца и этих средств его поражения, вы можете смело расчитывать что в него полетят буквально тонны выстрелов РПГ и простых пуль калибра чуть больше, чем сможет выдержать ваша броня. Плюс столь же архаичные вещи как миномётные мины и более продвинутые термобарические заряды или самый прозаический напалм.

ну оставим монстра в 800 кг..... максимално 250 кг реалистичнее. С чего вы думаете что гдето будет стоять один "скелет" неуклюже зыркая по сторонам когда "голыи" пехотинцы его окружают и жарят напалмом?

Скорее действует боевая группа "скелетов" где каждый прекрывает другого и пре этом на вооружении стоят систему которыи могут еффективно уничтожать обычную пехоту на расстоянии в 1500 метров даже если она залегла в укрытии.

Представте себе площадь в 100 км на 100 км где 100 Т90 столкнутся с 1000 Т55....
От voodoo
К au (17.06.2005 18:03:58)
Дата 17.06.2005 19:46:40

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

>вы можете смело расчитывать что в него полетят буквально тонны выстрелов РПГ и простых пуль калибра чуть больше, чем сможет выдержать ваша броня.
Значит они не полетят в бредущие поблизости танки/БМП и прочий металлолом.
От Kazak
К au (17.06.2005 18:03:58)
Дата 17.06.2005 18:05:25

Угу.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Ето каким надо быть снаипером, что-бы такую мишень из РПГ поразить.


Извините, если чем обидел.
От dap
К Kazak (17.06.2005 18:05:25)
Дата 17.06.2005 19:04:11

Re: Угу.

>Ето каким надо быть снаипером, что-бы такую мишень из РПГ поразить.
А в чем проблема? Цифры уже озвучены.
Зверек очень неуклюжий - вес около тонны. Впрочем РПГ и не нужна, достаточно крупнокалиберного пулемета. Толщина брони - 15 мм, т.е. нужна хорошая бронебойная пуля 12.5.
С небольшой дистанции и ДШК хватит.
От Kazak
К dap (17.06.2005 19:04:11)
Дата 17.06.2005 19:35:08

Вы по весу будете целиться?:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Или по размеру?;)
Из ДШК - другое дело. Каждому солдату по ДШК?


Извините, если чем обидел.
От dap
К Kazak (17.06.2005 19:35:08)
Дата 17.06.2005 20:13:42

Re: Вы по...

>Или по размеру?;)
Я буду целиться по бронеслонику. :)
А бронеслоник неповоротливый из-за своего веса.
Следовательно попасть будет не так уж и сложно.

>Из ДШК - другое дело. Каждому солдату по ДШК?
А зачем каждому солдату? Бронеслоник будет стоить как отделение мотопехоты если не дороже. Вы описание почитайте. Следовательно 30 мм автоматическая пушка уже есть.
От Kazak
К dap (17.06.2005 20:13:42)
Дата 17.06.2005 20:21:12

Ну пускаи етот слоник будет 1,5 X 2 метра

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Я буду целиться по бронеслонику. :)
>А бронеслоник неповоротливый из-за своего веса.
>Следовательно попасть будет не так уж и сложно.
И с какои дистанции в него бутед несложно попасть из РПГ?;)

>А зачем каждому солдату? Бронеслоник будет стоить как отделение мотопехоты если не дороже. Вы описание почитайте. Следовательно 30 мм автоматическая пушка уже есть.

Ну таки и у них "наганы наидуться".

Извините, если чем обидел.
От dap
К Kazak (17.06.2005 20:21:12)
Дата 17.06.2005 21:09:23

Re: Ну пускаи...

>>Следовательно попасть будет не так уж и сложно.
>И с какои дистанции в него бутед несложно попасть из РПГ?;)
Лобовая проекция в 2 раза меньше чем у танка. Учитывая, что любое попадание летально, а также меньшую чем у танка скорость метров с 150-200 вполне.

>Ну таки и у них "наганы наидуться".
30 мм автоматическая пушка? Это врядли.(С)
От Amstrong
К dap (17.06.2005 21:09:23)
Дата 17.06.2005 22:41:21

Ре: Ну пускаи...


>Лобовая проекция в 2 раза меньше чем у танка. Учитывая, что любое попадание летально, а также меньшую чем у танка скорость метров с 150-200 вполне.

Почему увериность в том что:

1. удасться подайти на 200 метров.?
2. будет время прецелится.?
3. "скелет" будет стоять во весь рост на открытом месте.?

>>Ну таки и у них "наганы наидуться".
>30 мм автоматическая пушка? Это врядли.(С)

почемуже. Если обычная пехота может 30 мм то "скелеты" таскают ещё болше.
От dap
К Amstrong (17.06.2005 22:41:21)
Дата 20.06.2005 10:56:32

Ре: Ну пускаи...

>Почему увериность в том что:
>1. удасться подайти на 200 метров.?
Подходить никто не будет. Будут ждать в засаде.

>2. будет время прецелится.?
1. Потому что пехотинцев много.
2. Гранатометов в отделении тоже несколько.
3. Бегущий бронеслоник будет озабочен прежде всего удержанием равновесия и следить за врагом ему будет некогда.

>3. "скелет" будет стоять во весь рост на открытом месте.?
Потому что ползать ему будет очень сложно. Почему ползать будет сложно я уже написал здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1054422.htm.

>почемуже. Если обычная пехота может 30 мм то "скелеты" таскают ещё болше.
Против бронеслоника будет воевать отделение на БМП. Исходя из стоимости слоника.
От FVL1~01
К dap (20.06.2005 10:56:32)
Дата 21.06.2005 17:54:04

Никак не сторонник идеи экзоскелетона

И снова здравствуйте


И главное почему экзоскелет - экзоскелет как правильно заметил ув Ертник С.М. вещь в биологии СОВЕРШЕННО ОПРЕДЕЛЕННАЯ и эти штуки ей не являються... Не называем же мы танк вертолетом :-)


>>2. будет время прецелится.?
>1. Потому что пехотинцев много.
>2. Гранатометов в отделении тоже несколько.
>3. Бегущий бронеслоник будет озабочен прежде всего удержанием равновесия и следить за врагом ему будет некогда.

>>3. "скелет" будет стоять во весь рост на открытом месте.?
>Потому что ползать ему будет очень сложно. Почему ползать будет сложно я уже написал здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1054422.htm.

НО что то мне напоминает, ах да. генерала кажеться Гофмана. "Танк это бесполезная придумка, она ползет по полю, очень медлено, его стрелки ничего не видят и не могут никуда попастья от уасающей тряски - душа каждого храброго немекого солдата сметься над этой бессильной выдумкой и отсмеявшись солдат легко догоняет танк и выводит его из строя" (цитирую по памяти но суть ясна, в Шмелеве была точная цитата) 1916 год...Хотя ЭТИ "экзосклеты" еще даже не "Мать" и не "Маленький Вилли", скорее что то типа "Танка Менделеева" :-)




С уважением ФВЛ