От И. Кошкин
К All
Дата 17.06.2005 15:29:16
Рубрики 11-19 век;

2 Сибиряк.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр.

Давайте я еще раз постараюсь объяснить вам, почему я (и не только я) считаю вашу точку зрения в корне ошибочной.

1. Вы говорите, со слов Черныша, в основном, что у нас мало источников о монгольском нашествии, и поэтому мы можем строить какие угодно предположения, гордо называя их гипотенузами. Однако, это не совсем так. Источников мало, но они есть, причем с обеих сторон. Перизданы собрания сведений Тизегаузена, есть Рашид ад Дин, есть Карпини и Рубрук, есть ПСРЛ, есть тематические сборники материалов из ПСРЛ. Берите их, "пэрэтрахивайте", и если вы найдете что-нибудь типа: "Брат правителя той земли Юрко принес Саин-хану изъявление покорности и помог поймать мятежника. За это Ерисляб был пожалован Саин-ханом и назначен управителем той земли", то честь вам и хвала - вы сделали открытие)))

Однако, если вы НЕ НАЙДЕТЕ подобных слов ни в одном источнике, при том, что прочие случаи предательства или перехода на сторону монголов в источниках вполнеописываются, придется признать, что ваша "теория" есть не более чем плод безрассудных умствований.

Аналогично, если вы находите, что поход Ярослава завершился в земле Болховских князей, которыепомогли ему кого-то поймать - флаг в руки. Если нет - то это опять высосанная из пальца "гипотенурбола"

2. На это уже указывали Чернышу, но он предпочел фыркнуть и удалиться в облаке благоуханий: для того, чтобы строить предположения, надлежит ихучить ВСЕ аналогичные ситуации и уяснить: а были ли вообще аналогичные случаи в практике завоевательных походов монголов, как жаловались перебежчики, как оформлялся такой вассалитет (или вы утверждаете, что это был союз? тогда поищите, сколько вообще союзов заключали монголы), где фиксировались нормы отношений. А после этого попробуйте понять, возможноли, чтобы о таком союзе неосталось НИКАКИХ упоминаний?

3. Попытайтесь абстрагироваться от идеологических предпосылок. Одно дело - Черныш, коий, по его собственному утверждению является свидомым потомокм ордынских покорителей и которому ненавистны, видимо, их противники. Чернышу можно, он, в конце концов, про этногенезы интеллигентов пишет и вообще....

Но если вы хотите быть серьезным любителем, вам нужно критичнее относиться к своим построениям, как бы они вам не нравились, и применять к ним скальпель Оккама и научные методы.

"И не ищите у кошки пятой ноги"(с) Сервантес

Ххуррагх!


И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (17.06.2005 15:29:16)
Дата 20.06.2005 09:56:26

Re: и снова о Ярославе и монголах


>1. Вы говорите, со слов Черныша, в основном, что у нас мало источников о монгольском нашествии, и поэтому мы можем строить какие угодно предположения, гордо называя их гипотенузами.

Небольшая неувязочка - я ничего подобного не говорил. Но лично вам такую мелочь разумеется прощаю.

>Однако, это не совсем так. Источников мало, но они есть, причем с обеих сторон. Перизданы собрания сведений Тизегаузена, есть Рашид ад Дин, есть Карпини и Рубрук, есть ПСРЛ, есть тематические сборники материалов из ПСРЛ. Берите их, "пэрэтрахивайте",

Это ценное предложение, действительно стоит сделать подборку сообщений восточных источников, в которых упоминаются отношения великого князя Киевского и Владимирского Ярослава с монголами.

>Аналогично, если вы находите, что поход Ярослава завершился в земле Болховских князей, которыепомогли ему кого-то поймать - флаг в руки. Если нет - то это опять высосанная из пальца "гипотенурбола"

Креатив! Креатив должен быть! Иначе место засохшей официальной истории окончательно займут мастера пера, которым ничего не стоит вообще отождествить Ярослава и с болоховскими князьями и с Бату одновременно. Ну и кстати говоря, при нтерпретации, например, археологических находок допускаются значительно более серьезные натяжки, чем мое предположение о взаимодействии Ярослава с болоховскими правителями.

>2. На это уже указывали Чернышу, для того, чтобы строить предположения, надлежит ихучить ВСЕ аналогичные ситуации и уяснить: а были ли вообще аналогичные случаи в практике завоевательных походов монголов, как жаловались перебежчики, как оформлялся такой вассалитет (или вы утверждаете, что это был союз? тогда поищите, сколько вообще союзов заключали монголы), где фиксировались нормы отношений.

Сие есть тема для монографии, вероятно когда-нибудь кем-нибудь такая работа будет проделана. Желательно, чтобы такую работу проделал специалист. Вы наверное удивитесь, но у меня на такое пока что не хватает наглости. Конкретно по отношению к публикации Чернышевского это замечание следует рассматривать скорее как рекомендацию, чем опровежение его теории.

>А после этого попробуйте понять, возможноли, чтобы о таком союзе неосталось НИКАКИХ упоминаний?

Да как же не осталось-то? Просто они относятся к периоду после возвращения Бату из европейского похода.

>3. Попытайтесь абстрагироваться от идеологических предпосылок.

Это почему же? Просто нужно попытаться понять какие именно идеологические мотивы действовали в 13 веке, и не лезть туда с мерками второй половины 20-го века.

>Но если вы хотите быть серьезным любителем, вам нужно критичнее относиться к своим построениям, как бы они вам не нравились, и применять к ним скальпель Оккама и научные методы.

ну здесь остается только согласить и вам того же пожелать.
От EVGEN
К Сибиряк (20.06.2005 09:56:26)
Дата 20.06.2005 10:37:38

Re: и снова...


> Ну и кстати говоря, при нтерпретации, например, археологических находок допускаются значительно более серьезные натяжки...

А можно поподробнее?


С уважением, EVGEN!
От Сибиряк
К EVGEN (20.06.2005 10:37:38)
Дата 20.06.2005 14:11:11

в общих чертах


>> Ну и кстати говоря, при нтерпретации, например, археологических находок допускаются значительно более серьезные натяжки...
>
>А можно поподробнее?

Находки, на которых отмечено имя владельца крайне редки (Ярославу-Федору со шлемом исключительно повезло), поэтому любую находку пытаются соотнести с известными из письменных источников событиями, используя в первую очередь те методы, которые ув. Кошкин называет сосанием пальца. Например, разрушенное пожаром русское городище 13-го века, практически автоматически записывается на счет монголов, хотя даже находка наконечника стрелы монгольского типа, застрявшего в позвоночнике отнюдь не является неопровержимым доказательством (если подходить со всей строгостью ув. Кошкина) того, что там прошло войско Бату.
От Гегемон
К EVGEN (20.06.2005 10:37:38)
Дата 20.06.2005 14:02:33

Археологические данные

>> Ну и кстати говоря, при нтерпретации, например, археологических находок допускаются значительно более серьезные натяжки...
>А можно поподробнее?
в принципе очень трудно интерпретировать. Главная проблема всегда с датировкой. Если Вы прижмете археолога, он призначется, что отправной точкой придатировке являются не естественнонаучные методы, а привязка с ообщению письменного источника

>С уважением, EVGEN!
С уважением