От Kmax
К All
Дата 17.06.2005 15:40:23
Рубрики 11-19 век;

Вопрос про неучастие Ягайло в КБ

Здравствуйте!
Вот все про современность:) А каково мнение т.с. современной исторической науки о причине неявки Ягайло на КБ? Вопрос комбинированный, собственно почему не успел и почему потом не полез.
Сам встречал несколько версий:
1. Торопился и не успел.
2. Не очень торопился, хотел посмотреть чем закончится, поэтому и не успел.
3. Побоялся связываться с Дмитрием, т.к. силы Руси даже после такой битвы были весьма велики.
4. Просто побоялся.
5. Имел проблемы с лояльностью войска.
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К Kmax (17.06.2005 15:40:23)
Дата 17.06.2005 15:53:07

Согласно Горскому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

То, что на Куликовом Поле было меньше князей, чем несколькими годами раньше под Тверью объясняется, вполне возможно, тем, что часть западных союзников, вассалов и клиентов Москвы осталась защищать от Литвы свои княжества, и Ягайле пришлось далеко довольно обходить. Да и не рвался он особенно, особенно если ему было известно о масштабах сбора войск.

2. Мог просто не решиться драться с победителями по принципу: "Раз уж они Орду порвали, то что сделают с нами?"

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (17.06.2005 15:53:07)
Дата 20.06.2005 10:28:41

Re: Согласно Горскому...


>То, что на Куликовом Поле было меньше князей, чем несколькими годами раньше под Тверью объясняется, вполне возможно, тем, что часть западных союзников, вассалов и клиентов Москвы осталась защищать от Литвы свои княжества, и Ягайле пришлось далеко довольно обходить.

Если быть точнее, то из "западных" речь была все лишь об одном-единственном князе (емнип Новосильский), отправившем с Дмитрием своего сына. Отсутствие части Ростовских владетелей и Нижегородско-Суздальских князей с угрозой Ягайло никак не было связано.
От Kmax
К И. Кошкин (17.06.2005 15:53:07)
Дата 17.06.2005 16:10:24

Re: Согласно Горскому...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>То, что на Куликовом Поле было меньше князей, чем несколькими годами раньше под Тверью объясняется, вполне возможно, тем, что часть западных союзников, вассалов и клиентов Москвы осталась защищать от Литвы свои княжества, и Ягайле пришлось далеко довольно обходить. Да и не рвался он особенно, особенно если ему было известно о масштабах сбора войск.
Про прикрытие от Литвы я читал. Весьма важный момент конечно.
>2. Мог просто не решиться драться с победителями по принципу: "Раз уж они Орду порвали, то что сделают с нами?"
А все же? Один на один с войском Дмитрия до КБ Ягайло бы явно не спраился. А вот после? Оценки численности и процента потерь русского войска разные. Имел ли Ягайло шанс разбить Дмитрия после КБ?
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К Kmax (17.06.2005 16:10:24)
Дата 17.06.2005 16:17:38

Вопрос в том, что он мог опасаться поражения

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А все же? Один на один с войском Дмитрия до КБ Ягайло бы явно не спраился. А вот после? Оценки численности и процента потерь русского войска разные. Имел ли Ягайло шанс разбить Дмитрия после КБ?

А Ягайло вообще был весьма осторожный человек. А тут нужно биться с тотальным ополчением нескольких сильных княжеств, которое ТОЛЬКО ЧТО разбило сильнейшего противника. Может они сильно пострадали, а может нет, жа ну его нафиг. Ну побью я их что дальше? И решил никуда не ходить, благо в Литве дел полно было. А то побьют - а тут родственнички вылезуть с престола скидывать, только-только утряслось все. Нет-нет, я лучше осторожно вернусь домой...

>>И. Кошкин
>С уважением, Коннов Максим
И. Кошкин
От Kmax
К И. Кошкин (17.06.2005 16:17:38)
Дата 17.06.2005 16:36:06

Re: Вопрос в...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А все же? Один на один с войском Дмитрия до КБ Ягайло бы явно не спраился. А вот после? Оценки численности и процента потерь русского войска разные. Имел ли Ягайло шанс разбить Дмитрия после КБ?
>
>А Ягайло вообще был весьма осторожный человек. А тут нужно биться с тотальным ополчением нескольких сильных княжеств, которое ТОЛЬКО ЧТО разбило сильнейшего противника. Может они сильно пострадали, а может нет, жа ну его нафиг. Ну побью я их что дальше? И решил никуда не ходить, благо в Литве дел полно было. А то побьют - а тут родственнички вылезуть с престола скидывать, только-только утряслось все. Нет-нет, я лучше осторожно вернусь домой...
Понятно. В общем я думаю так оно и было.
>>>И. Кошкин
>>С уважением, Коннов Максим
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим
От Андю
К Kmax (17.06.2005 15:40:23)
Дата 17.06.2005 15:49:33

Ахтунг ! Термин "КБ" уже занят "Курской битвой", м.б. неувязки. ;-) (-)
От Kmax
К Андю (17.06.2005 15:49:33)
Дата 17.06.2005 15:59:44

Re: Ахтунг !...

Здравствуйте!
"не надо "Ахтунга!"" (с)
Да вроде всегда Куликовскую битву так называли.
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К Андю (17.06.2005 15:49:33)
Дата 17.06.2005 15:54:01

Фига. Куликовской занят куда как раньше, а "ахтунг" - это вообще сам знаешь что) (-)
От Андю
К И. Кошкин (17.06.2005 15:54:01)
Дата 17.06.2005 16:27:11

Тогда, "во избежание", надо год указывать; "КБ-1917" и всё сразу понятно. :-) (-)
От Константин Федченко
К Андю (17.06.2005 16:27:11)
Дата 17.06.2005 16:44:22

а еще была Кинг'з Баунти.... (-)
От Константин Федченко
К Андю (17.06.2005 15:49:33)
Дата 17.06.2005 15:50:47

в смысле "не дожил"?:) (-)
От Iva
К Kmax (17.06.2005 15:40:23)
Дата 17.06.2005 15:42:52

Re: Вопрос про...

Привет!

>2. Не очень торопился, хотел посмотреть чем закончится, поэтому и не успел.

Вышел на прикрытие собственной территории, вдруг договоряться и Мамай его пограбит.

Если бы хотел Дмитрия побить - самое грамотное было придти ПОСЛЕ битвы и добить победителей.


Владимир
От Kmax
К Iva (17.06.2005 15:42:52)
Дата 17.06.2005 15:46:14

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>Привет!

>>2. Не очень торопился, хотел посмотреть чем закончится, поэтому и не успел.
>
>Вышел на прикрытие собственной территории, вдруг договоряться и Мамай его пограбит.
Т.е. Ягайло не был в союзе с Мамаем? Или недоверял?
>Если бы хотел Дмитрия побить - самое грамотное было придти ПОСЛЕ битвы и добить победителей.
Так вот почему не пошел? Не был подготовлен? Имел мнение, что и Дмитрий побить его может?

>Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Iva
К Kmax (17.06.2005 15:46:14)
Дата 17.06.2005 15:52:42

Re: Вопрос про...

Привет!

>>Вышел на прикрытие собственной территории, вдруг договоряться и Мамай его пограбит.
>Т.е. Ягайло не был в союзе с Мамаем? Или недоверял?

Не был.

>>Если бы хотел Дмитрия побить - самое грамотное было придти ПОСЛЕ битвы и добить победителей.
>Так вот почему не пошел? Не был подготовлен? Имел мнение, что и Дмитрий побить его может?

А ликвидация Москвы не входила в его стратегические планы. Противостояние Тверь-Москва его вполне устраивало.

Владимир
От Kmax
К Iva (17.06.2005 15:52:42)
Дата 17.06.2005 16:01:48

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>Привет!

>>>Вышел на прикрытие собственной территории, вдруг договоряться и Мамай его пограбит.
>>Т.е. Ягайло не был в союзе с Мамаем? Или недоверял?
>
>Не был.
Это установленный факт?
>>>Если бы хотел Дмитрия побить - самое грамотное было придти ПОСЛЕ битвы и добить победителей.
>>Так вот почему не пошел? Не был подготовлен? Имел мнение, что и Дмитрий побить его может?
>
>А ликвидация Москвы не входила в его стратегические планы. Противостояние Тверь-Москва его вполне устраивало.
А противостояние Тверь-Москва к тому времени уже вроде перешло в немного другую фазу. Тверь была "примерно порота".

>Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Iva
К Kmax (17.06.2005 16:01:48)
Дата 17.06.2005 16:11:55

Re: Вопрос про...

Привет!

>>Не был.
>Это установленный факт?

Такой же неустановленный, как и обратный. Но реальные действия более соответсвуют отсутсвию союза.

>>А ликвидация Москвы не входила в его стратегические планы. Противостояние Тверь-Москва его вполне устраивало.
>А противостояние Тверь-Москва к тому времени уже вроде перешло в немного другую фазу. Тверь была "примерно порота".

И что? Она всего лишь отказалась от прав на Великое княжение Владимирское, т.е. для Литвы ликвидирована угроза объединения ВС Руси. Реальную независимость Твери от Москвы Литва уже отстояла.

Владимир
От Kmax
К Iva (17.06.2005 16:11:55)
Дата 17.06.2005 16:27:00

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>Привет!

>>>Не был.
>>Это установленный факт?
>
>Такой же неустановленный, как и обратный. Но реальные действия более соответсвуют отсутсвию союза.
Сложно сказать. Реальные действия можно трактовать как свидетельства отсутствия союза, так и невыполнение каких-то договоренностей.
>>>А ликвидация Москвы не входила в его стратегические планы. Противостояние Тверь-Москва его вполне устраивало.
>>А противостояние Тверь-Москва к тому времени уже вроде перешло в немного другую фазу. Тверь была "примерно порота".
>
>И что? Она всего лишь отказалась от прав на Великое княжение Владимирское, т.е. для Литвы ликвидирована угроза объединения ВС Руси. Реальную независимость Твери от Москвы Литва уже отстояла.
И что за противостояние? От прав Тверь отказалась, реальной военной угрозы одна без Литвы для Москвы не составляет.
>Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Iva
К Kmax (17.06.2005 16:27:00)
Дата 17.06.2005 16:36:50

Re: Вопрос про...

Привет!

>>И что? Она всего лишь отказалась от прав на Великое княжение Владимирское, т.е. для Литвы ликвидирована угроза объединения ВС Руси. Реальную независимость Твери от Москвы Литва уже отстояла.
>И что за противостояние? От прав Тверь отказалась, реальной военной угрозы одна без Литвы для Москвы не составляет.

1368-1372 год - три похода Ольгерда на Москву. И не нужно ( в литовских интересах), что бы Тверь представляла реальную независимую угрозу для Москвы. Они должны друг друга приблизительно уравновешивать. Тем более, что реально есть третий независимый участник - Нижний Новгород.

Владимир
От Kmax
К Iva (17.06.2005 16:36:50)
Дата 17.06.2005 16:54:11

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>Привет!

>>>И что? Она всего лишь отказалась от прав на Великое княжение Владимирское, т.е. для Литвы ликвидирована угроза объединения ВС Руси. Реальную независимость Твери от Москвы Литва уже отстояла.
>>И что за противостояние? От прав Тверь отказалась, реальной военной угрозы одна без Литвы для Москвы не составляет.
>
>1368-1372 год - три похода Ольгерда на Москву. И не нужно ( в литовских интересах), что бы Тверь представляла реальную независимую угрозу для Москвы. Они должны друг друга приблизительно уравновешивать. Тем более, что реально есть третий независимый участник - Нижний Новгород.
Практически реальных соперников у Москвы после КБ нет. Т.е. есть независимые, враждебные и не очень земли. Которые постепенно все "под Москву" и попали. Ну это после уже совсем.
И как понять - реальной независимой угрозы не представляет, но уравновешивает? Равенство сил - уже угроза.

>Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Iva
К Kmax (17.06.2005 16:54:11)
Дата 17.06.2005 17:09:11

Re: Вопрос про...

Привет!

>Практически реальных соперников у Москвы после КБ нет. Т.е. есть независимые, враждебные и не очень земли. Которые постепенно все "под Москву" и попали. Ну это после уже совсем.

Это последствие крещения Ягайлы в католичество, а могли и под Литву попасть.
ИМХО переломная точка - не КБ, а 1392 год - присоединение НН к Москве - с этого момента М получила серьезное превосходство собственных сил над Тверью.

>И как понять - реальной независимой угрозы не представляет, но уравновешивает? Равенство сил - уже угроза.

Экстремист вы :-). Угроза - это чужое превосходство.

Владимир
От Kmax
К Iva (17.06.2005 17:09:11)
Дата 20.06.2005 08:37:48

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>Привет!

>>Практически реальных соперников у Москвы после КБ нет. Т.е. есть независимые, враждебные и не очень земли. Которые постепенно все "под Москву" и попали. Ну это после уже совсем.
>
>Это последствие крещения Ягайлы в католичество, а могли и под Литву попасть.
>ИМХО переломная точка - не КБ, а 1392 год - присоединение НН к Москве - с этого момента М получила серьезное превосходство собственных сил над Тверью.
Ну если про собственные силы говорить, то - да. Другое дело, что Москва могла привлечь силы других княжеств. Тверь - нет.
>>И как понять - реальной независимой угрозы не представляет, но уравновешивает? Равенство сил - уже угроза.
>
>Экстремист вы :-). Угроза - это чужое превосходство.
Есть немного:)
>Владимир
С уважением, Коннов Максим