От И. Кошкин
К Мазила
Дата 17.06.2005 17:28:29
Рубрики WWII; Танки;

Так в принципе Прохоровка и есть поражение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Другое дело, что несмотря на проигранные бои, все сражение было выиграно

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (17.06.2005 17:28:29)
Дата 20.06.2005 00:46:52

В корне не согласен. Что в принципе, что вне принципа, но поражения не было. (+)

Приветствую !

>Другое дело, что несмотря на проигранные бои, все сражение было выиграно

Оборонительные бои на Юге в КБ-1943 :-) трудно разложить на некие совершенно независимые части, и бои в районе Прохоровки, что против 2 тк СС, что против 3 тк надо рассматривать в связи с другими боями и их общими же последствиями.

Так вот, "задачи своей не выполнил враг", третью полосу на тактическую глубину НЕ прорвал, наши фланги НЕ оголил, более НИКАКОГО осмысленного удара НЕ нанёс.

Да, ввод в бой двух гвардейских армий был малоудачен. Но также малоудачны, на первый взгляд, были и другие наши действия, что однако в сумме дало желаемый результат -- врага остановили, а затем и проводили назад. Криво исполнили ? Так не могли тогда ещё прямее, да и страховались, побаивались, в себя до конца не верили, ИМХО.

Опять же, если таки оторваться от "медовых сказок" ГлавПУра про "создали многократное превосходство во всём и не прекращая перешли в решительное на плечах выдохшегося противника", то реальная картина о "многократном" и "выдохшемся" будет разительно отличаться от этих сказок. Воевали с нами совсем не дураки, да и не пижоны.

Что же касается боев юго-западнее Прохоровки между двумя корпусами 5 Гв. ТА и "АГ", то и тут вся правда, вполне возможно, ещё не сказана, но её поиск сбивает нарастающий, увы, "обличительно-разоблачительный вал".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Фагот
К И. Кошкин (17.06.2005 17:28:29)
Дата 17.06.2005 17:37:23

Ээээ... завалили танками :) (-)
От Reader
К Фагот (17.06.2005 17:37:23)
Дата 17.06.2005 18:11:39

Точно подмечено (-)
От М.Свирин
К И. Кошкин (17.06.2005 17:28:29)
Дата 17.06.2005 17:35:38

Ну почему сразу поражение? :)

Приветствие

>Другое дело, что несмотря на проигранные бои, все сражение было выиграно

Это сражение, в котором ни немецкая сторона ни наша не выполнили поставленных задач. И все.
В чем поражение-то? В потерях? А Курск-то отстояли :)

Подпись
От Lev
К М.Свирин (17.06.2005 17:35:38)
Дата 18.06.2005 22:00:24

Re: Ну почему сразу поражение? :) - Подмена предмета спора

Приветствую сообщество

>>Другое дело, что несмотря на проигранные бои, все сражение было выиграно
>
>Это сражение, в котором ни немецкая сторона ни наша не выполнили поставленных задач. И все.
>В чем поражение-то? В потерях? А Курск-то отстояли :)

Как это часто бывает в споре (обмене мнениями) участники имеют в виду разные вещи:
1. Контрудар 12 июля ("величайшее танковое сражение"), его результаты, как они сказались на дальнейших действиях войск фронта
2. Прохоровское сражение 10-16 июля
3. Всю оборонительную операцию, ее результаты

Не опредедлившись в предмете спора, трудно прийти к консенсусу

С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К М.Свирин (17.06.2005 17:35:38)
Дата 17.06.2005 19:53:07

Re: Ну почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это сражение, в котором ни немецкая сторона ни наша не выполнили поставленных задач. И все.

Это если приписывать немцам наше представление об их задачах. Задачей II ТК СС под Прохоровкой было сокрушение советских резервов, а не продвижение куда-нибудь.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (17.06.2005 19:53:07)
Дата 18.06.2005 10:07:42

Re: Ну почему...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это сражение, в котором ни немецкая сторона ни наша не выполнили поставленных задач. И все.
>
>Это если приписывать немцам наше представление об их задачах. Задачей II ТК СС под Прохоровкой было сокрушение советских резервов, а не продвижение куда-нибудь.

Конечной задачей был Курск. На плацдарме они наступали. 12 июня успехов они не добились, потеряли ещё один день, Прохоровку так и не взяли, хотя она фигурировала, как конечный пункт и почти взяли её 11 числа, в конце концов после 12 числа они думали только о том,чтобы скосить шаховский выступ.
От Исаев Алексей
К Нумер (18.06.2005 10:07:42)
Дата 19.06.2005 23:37:14

Re: Ну почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Конечной задачей был Курск. На плацдарме они наступали. 12 июня успехов они не добились,

В чем успеха? По-моему так вполне добились - 5 гв. ТА потеряла свои ударные возможности.

С уважением, Алексей Исаев
От Vit
К Исаев Алексей (17.06.2005 19:53:07)
Дата 17.06.2005 20:12:03

Re: Ну почему...

Все таки сокрушение с последующим продвижением. 12-го Манштейн еще не знал о кризисе 2-й ТА и последствиях наступления БФ и 11-й гв.А для судьбы собственной операции.

С уважением Виталий
От Исаев Алексей
К Vit (17.06.2005 20:12:03)
Дата 17.06.2005 20:20:50

Продвижение было последующей задачей (-)
От Vit
К Исаев Алексей (17.06.2005 20:20:50)
Дата 17.06.2005 20:32:31

Re: Продвижение было...

Я полагаю основной задачей Манштейна в свете неудачного наступления Клюге, _стало, а не _было максимально возможное уничтожение наших сил (я думаю так с числа 7-8). Т.е. это была не изначальная задача. Вероятно Клюге хотел где то числа 12-13 развернуть новое наступление и задачи Манштейна " по перемалыванию", в ожидании этого нового наступления определялись именно этим.
От Исаев Алексей
К Vit (17.06.2005 20:32:31)
Дата 17.06.2005 20:55:00

Re: Продвижение было...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Я полагаю основной задачей Манштейна в свете неудачного наступления Клюге, _стало, а не _было максимально возможное уничтожение наших сил (я думаю так с числа 7-8). Т.е. это была не изначальная задача. Вероятно Клюге хотел где то числа 12-13 развернуть новое наступление и задачи Манштейна " по перемалыванию", в ожидании этого нового наступления определялись именно этим.

Есть первоначальный план наступления ГА Юг и его трансформация в процессе проведения операции. По первоначальному плану предполагалось разбить советские резервы, развернувшись им навстречу. Эта задача и решалась под Прохоровкой.
Далее могли быть изменения в планах, но как справедливо было сказано, 12 Манштейн еще ничего толком не знал, что произошедшее на северном фасе. И мог считать свою операцию как успешно развивающуюся.

С уважением, Алексей Исаев
От Vit
К Исаев Алексей (17.06.2005 20:55:00)
Дата 17.06.2005 21:14:08

Re: Продвижение было...

>Есть первоначальный план наступления ГА Юг и его трансформация в процессе проведения операции. По первоначальному плану предполагалось разбить советские резервы, развернувшись им навстречу. Эта задача и решалась под Прохоровкой.

Я думаю задача эта была как бы сопутствующей общему замыслу операции (наверное не только этой, а всякой наступательной). Скорее всего она выражает слабую осведомленность немцев о наличии конкретных резервов, но в то же время уверенность, что привозникновении кризиса его удастся преодолеть. Существовали ли жесткие сроки (или рамки) выхода группы армий "Юг" к Курску (везде фигурируют пресловутые четверо суток)?

С уважением Виталий
От Исаев Алексей
К Vit (17.06.2005 21:14:08)
Дата 19.06.2005 23:23:54

Re: Продвижение было...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я думаю задача эта была как бы сопутствующей общему замыслу операции (наверное не только этой, а всякой наступательной).

Конечно, это задача одного из этапов настпательной операции ГА "Юг".

>Скорее всего она выражает слабую осведомленность немцев о наличии конкретных резервов,

Они базировались на общих соображениях и оценке местности в полосе наступления 4 ТА. Как показала практика - не ошиблись.

>Существовали ли жесткие сроки (или рамки) выхода группы армий "Юг" к Курску (везде фигурируют пресловутые четверо суток)?

Сутки эти, как я понимаю, по числу выданных сухпайков?
Никто не спорит, что медленно продвигались.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К М.Свирин (17.06.2005 17:35:38)
Дата 17.06.2005 17:42:28

"Такой ценой..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


"...хоть каждый день вы нам спектакль срывайте"

Если бы "встали на костях" - можно было бы, несмотря на потери, считать победой. Другое дело, что при таком соотношении сил это поражение - закономерное, и длостойно восхищения, что оно не обернулось разгромом.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (17.06.2005 17:42:28)
Дата 20.06.2005 13:14:52

Ре: "Такой ценой..."

Приветствую !

>Если бы "встали на костях" - можно было бы, несмотря на потери, считать победой.

Кто встал ? Не вьезжаю я совсем, извини, пож-та.

>Другое дело, что при таком соотношении сил это поражение - закономерное, и длостойно восхищения, что оно не обернулось разгромом.

А чем тебе не нравится соотношение сил ? Наши имели явный перевес в танках, например.

Немцы, кстати, очень часто и пишут, что по их мнению замысел был у русских простой, как "пифагоровы штаны" -- затоптать их нах танками, не особо уделяя внимание всему остальному. Как оказалось только (если без деталей) в очередной, увы, раз, что "шарап" на нормально поставленную немецкую ПТО, да ёщё на непростом рельефе, изрезанном полевой фортификацией и без поддержки, не проходит. Побились головой об СС-ов, что-то отвоевали, потеряв много техники, но увы, увы...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От М.Свирин
К И. Кошкин (17.06.2005 17:42:28)
Дата 17.06.2005 22:47:11

Ваня! Перелом был в головах! ВПЕРВЫЕ немцы летом НЕ ПРОРВАЛИСЬ! ВПЕРВЫЕ!! (-)
От И. Кошкин
К М.Свирин (17.06.2005 22:47:11)
Дата 17.06.2005 23:06:43

А после Ельни немцы летом проровались. Значит Ельня - поражение? (-)
От М.Свирин
К И. Кошкин (17.06.2005 23:06:43)
Дата 17.06.2005 23:47:04

Ельня - еще самое начало. И мелочь по сравнению с Харьковом, Вязьмой и Курском. (-)
От badger
К М.Свирин (17.06.2005 22:47:11)
Дата 17.06.2005 22:50:15

У Штеменко хорошо написано

24 июля, когда в Генштабе готовился приказ Верховного Главнокомандующего об итогах оборонительного этапа Курской битвы, мы долго не могли найти достаточно выразительных слов для оценки сделанного. Тут сдавало самое пылкое воображение. И в конце концов родились такие строки:

«Проведенные бои по ликвидации немецкого наступления показали высокую боевую выучку наших войск, непревзойденные образцы упорства, стойкости и геройства бойцов и командиров всех родов войск, в том числе артиллеристов и минометчиков, танкистов и летчиков».
Сейчас это звучит как-то очень обыденно, выглядит, может быть, почти штампом. Но тогда казалось, что нам наконец удалось найти то, чего мы искали. Эти слова гремели набатом, в них отражался накал яростной борьбы, непреодолимое стремление всего советского народа сломить [135] отчаянное и, как нам верилось, последнее наступление немецко-фашистских завоевателей.


http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/09.html
От kcp
К И. Кошкин (17.06.2005 17:42:28)
Дата 17.06.2005 18:10:27

Да наших там вроде больше было....

Или дело в качестве танков и обучении личного состава?
От И. Кошкин
К kcp (17.06.2005 18:10:27)
Дата 17.06.2005 22:22:35

А вы посмотрите состав...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Или дело в качестве танков и обучении личного состава?

...около трети - Т-70. Остальное - Т-34. И при этом по танкам количественно небольшое преимущество. А там развернулись ВСТРЕЧЫЕ танковые бои.

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (17.06.2005 22:22:35)
Дата 18.06.2005 10:05:06

Re: А вы

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Или дело в качестве танков и обучении личного состава?
>
>...около трети - Т-70. Остальное - Т-34. И при этом по танкам количественно небольшое преимущество. А там развернулись ВСТРЕЧЫЕ танковые бои.

Жаль этих встречных боёв оба комкора не заметили. Они писали о том, что сначала наши атаковали, потом фрицы остановили и сами контратаковали, выбили из Октябрьского, но дальше не смогли.
От Нумер
К И. Кошкин (17.06.2005 17:42:28)
Дата 17.06.2005 18:08:12

Угу, а англичане прокакули Ютландский бой.

Задача стояла сковать фрицев. Сковали. Даже в документах 5 Гв.ТА говорилось, что "в общем..задача выполнена" или что-то подобное.
Проблема Прохоровки не в том, что проиграли, а в том, что раздули, как супе-победу благодаря стратегическому гению гр.Ротмистрова, который, ПМСМ, на фоне Катукова не очень выделялся. Ротмистров где только не отметился. Когда лучший корпус Куркина фрицы мочили - он там нач.штаба был. Потом ему выговаривали за действия его бригады. Потом была Москва, где опять Катуков лучше действовал. Конец 1944 с лучшими боями 5 Гв.ТА тоже без него провёл. У него в активе только наступление 1943 и начала 1944. А после войны героя из него сделали такого, что практически всю войну выиграл совей Прохоровко