От Добрыня
К Presscenter
Дата 22.06.2005 14:18:12
Рубрики 1917-1939;

Мне кажется, что упрощаете как раз Вы, а я всего лишь опускаю детали :-)

Приветствую!
>>то чем его работы должны были казаться тогдашим НКВДшникам? Явным саботажем.
>
>Не их дело - понимать, нужен или нет ракетоплан. Не они решали, нужным делом занимается человек, или нет.

А вот теперь давайте смотреть не упрощая. Есть некто Х из ГУГБ. Ему поручено выяснить, соответствует ли действительности поступивший на гражданина К сигнал, что тот состоит в сговоре с русско-фашистской партией и занимается саботажем в своём институте. Очень быстро выясняется, что гражданин К, вместо того чтобы крепить оборону страны, занимается чертте-чем и прожирает выделенные с таким трудом, сэкономленные на недоедеании, народные средства. Строит заведомо слабый самолёт, неспособный ни взлетать, ни нести достаточную нагрузку, ни развивать доступные современным самолётам скорости. В группе с ним состоит разоблачённый враг народа Г, чьи двигатели подозрительно взрываются и крайне слабы. Враг? Враг. А по башке его, щас всё расскажет. И точно, взахлёб рассказывает.

>>Когда говорят о репрессиях, то их причину видят либо в Сталине (то ли параноик, то ли наоборот умно поступивший человек), либо в крайнем случае в партийных интригах. Но в любом случае предполагают за репрессиями осмысленное и логичное действие, имеющее автора и выполняющее его волю.
>
>Были и осмысленность, и логика, и необходимость, и партийные интриги, и подлость конкретных людей (которой юбы не было дано ходу, не попади она "в струю", и инициатива на местах (которая была бы сразу пресечена, не попади она "в струю").
До частностей пока можно не опускаться - интересна природа 37 года. Понятно, что под развернувшийся механизм начали и счёты сводить, и перегибать на местах - вопрос в том, что это был за механизм, почему он возник и был ли управляемым.


>>А ведь СССР был сложной самоорганизующейся системой. Что говорить об обществе, где возможно возникновение массовых истерий, самоиндукции и пр.?
>
>Все верно. Только истерии сами по себе на ровном месте не возникают.
Ещё как возникают. Самоиндукция - вещь известная в системах с обратной связью.

>>В 30е годы во власть и в НКВД в частности во множестве попали не очень образованные вчерашние крестьяне. Люди честные,
>
>Далеко не всегда - и по поводу крестьян, и по поводу честных.
Будем говорить о большинстве.

>>Грубо говоря, сторожевые псы.
>
>Вот именно. Сторожевые псы имеют, конечно, инициативу, но только по длине поводка или в рамках периметра. И в любом случае должен быть тот, кто их натаскивает или говорит "фас"

"Фас" был. Решение о чистке. Обусловленное предвоенной мобилизацией сил и возникшими трудностями.


>>И тут начинается чистка. Перед войной, неотвратимость которой понятна, руководство принимает решение вычистить враждебный контингент.
>
>Репрессии - это не только предвоенная чистка армии и органов. На мой взгляд военные, партийные, "социальные" репрессии имели разную природу.
Репрессии в данном случае - это 700 000 расстрельных приговоров, армия и партия тут не создают погоды.

>>И поручает имеющимся исполнителям - вот этим самым "ротвейлерам", которые даже пытать-то правильно не умели.
>
>Хорошо, что у Вас не было возможности поговоорить об этом с Родосом:)
Не умели, не умели. Запытать до самооговора может любой дурак - а пытка должна применяться для выяснения истины.

>>И "ротвейлеры" быстро, дружно, искренне болея за дело, порвали всех, кто им показался врагом. Тогот же Королёва, неизвестно чем занимающегося и прожирающего народные деньги, когда стране как воздух нужны новые самолёты.
>
>"Ротвейлеры" рвали по команде "фас". А Самолеты он делает или ракетопланы - не их ума дело и выше их уровня компетентности.

Именно их дело и их уровня компетентности. На тот момент, естественно.

С уважением, Д..
От Presscenter
К Добрыня (22.06.2005 14:18:12)
Дата 22.06.2005 14:51:05

Re: Мне кажется,...


>А вот теперь давайте смотреть не упрощая.

Давайте

>Очень быстро выясняется, что гражданин К, вместо того чтобы крепить оборону страны, занимается чертте-чем и прожирает выделенные с таким трудом, сэкономленные на недоедеании, народные средства...

У кого выясняется? Кто дает такие оценки? Руководитель УНКВД или руководитель КБ, завода и тд?

>Строит заведомо слабый самолёт, неспособный ни взлетать, ни нести достаточную нагрузку, ни развивать доступные современным самолётам скорости.

... "Строит заведомо слабый самолёт, неспособный ни взлетать, ни нести достаточную нагрузку, ни развивать доступные современным самолётам скорости" - докладывает в НКВД по запросу руководитель КБ, думая, а как ж самому ж...пу спасти? Недоглядел, бля... Так что ли?

>В группе с ним состоит разоблачённый враг народа Г, чьи двигатели подозрительно взрываются и крайне слабы.

Угу. Временно оставленный на свободе по недосмотру НКВД?

>Враг? Враг. А по башке его, щас всё расскажет. И точно, взахлёб рассказывает.

Правильно. При одном условии. Из москвы получены подтверждения того, что этот инженер Х занимается ракетопланом по собственной инициативе, а не по заказу свыше.

>До частностей пока можно не опускаться - интересна природа 37 года.

Инженер королев - это частность. И почему 37-го, а не 36-го?

>Понятно, что под развернувшийся механизм начали и счёты сводить, и перегибать на местах - вопрос в том, что это был за механизм, почему он возник и был ли управляемым.

При помощи вашей версии не ответите, ИМХО. Ибо механизм перемолол и в общем-то рядового инженера Королева, и мальчишку Жженова, и совсем нерядового Михаила Кольцова, и еще многих, многих и многих, к которым бы и Ежов без личного указания сверху не подступился бы.

>Ещё как возникают. Самоиндукция - вещь известная в системах с обратной связью.

То есть первопричина в любом варианте есть.

>Будем говорить о большинстве.

Есть статистика?

>
>"Фас" был. Решение о чистке. Обусловленное предвоенной мобилизацией сил и возникшими трудностями.

Ммммм.... Давайте так. Механизм напрямую связан с решением о чистке, верно? Давайте от этого плясать. И, опять же, трудности были, общая обстанеовка тоже была, но... слишком были разнообразны объекты репрессий.



>Репрессии в данном случае - это 700 000 расстрельных приговоров, армия и партия тут не создают погоды.

Если говорите о механизме, придется оазделить объекты репрессий по категориям - партия, армия, советская интеллигенция, недобитки враждебных классов, рабочие, крестьяне...

>Не умели, не умели. Запытать до самооговора может любой дурак - а пытка должна применяться для выяснения истины.

?????Какой истины??????? Враг ли Михаил Кольцов? Необходимо было именно признательное показание - и все.

>
>Именно их дело и их уровня компетентности. На тот момент, естественно.

Возвращаемся к началу. Без информации о работе Королева, полученной от руководства КБ и парторганизации - никаких выводов по нужности-ненужности раюботы и человека не сделают.

>С уважением, Д..
От Добрыня
К Presscenter (22.06.2005 14:51:05)
Дата 22.06.2005 15:39:17

Попробуем

Приветствую!


>>Очень быстро выясняется, что гражданин К, вместо того чтобы крепить оборону страны, занимается чертте-чем и прожирает выделенные с таким трудом, сэкономленные на недоедеании, народные средства...
>
>У кого выясняется? Кто дает такие оценки? Руководитель УНКВД или руководитель КБ, завода и тд?

1. Оценки в случае Королёва дала собранная комиссия - но только в рамках заданных вопросов, выводы делали не они. Сами знаете кто.
2. У самого следователя кое-какие мозги имеются, он отнюдь не автомат. Понять, что ракетоплан - это фуфло даже по сравнению с У-2, он легко может. А вот для того чтобы понять что ректоплан - это очень нужный этап на пути к МБР - тут извините, нужна либо очень высокая культура, либо опыт человека, привыкшего доверять профессионалам. Ни того ни другого нет.

>>Строит заведомо слабый самолёт, неспособный ни взлетать, ни нести достаточную нагрузку, ни развивать доступные современным самолётам скорости.
>
>... "Строит заведомо слабый самолёт, неспособный ни взлетать, ни нести достаточную нагрузку, ни развивать доступные современным самолётам скорости" - докладывает в НКВД по запросу руководитель КБ, думая, а как ж самому ж...пу спасти? Недоглядел, бля... Так что ли?

В НКВД стукнул, судя по всему, Костиков. Который метил в начальники. Слонимер, естественно, ту ни при чём.
Комиссию составили Костиков, Душкин, Дедов, Калянова - Слонимер и тут отмазался. А задницу свою он прикрыл, придумав "исправление последствий вредительства".

>>В группе с ним состоит разоблачённый враг народа Г, чьи двигатели подозрительно взрываются и крайне слабы.
>
>Угу. Временно оставленный на свободе по недосмотру НКВД?

Глушко уже сидел.

>>Враг? Враг. А по башке его, щас всё расскажет. И точно, взахлёб рассказывает.
>
>Правильно. При одном условии. Из москвы получены подтверждения того, что этот инженер Х занимается ракетопланом по собственной инициативе, а не по заказу свыше.

Именно по собственной инициативе, под крылышком врага народа Тухачевского

>>До частностей пока можно не опускаться - интересна природа 37 года.
>
>Инженер королев - это частность. И почему 37-го, а не 36-го?

36 год - пока ничего экстраординарного не произошло.

>>Понятно, что под развернувшийся механизм начали и счёты сводить, и перегибать на местах - вопрос в том, что это был за механизм, почему он возник и был ли управляемым.
>
>При помощи вашей версии не ответите, ИМХО. Ибо механизм перемолол и в общем-то рядового инженера Королева, и мальчишку Жженова, и совсем нерядового Михаила Кольцова, и еще многих, многих и многих, к которым бы и Ежов без личного указания сверху не подступился бы.

Высокопоставленные люди - это отдельный разговор, тут многое объясянется частностями. Интересно другое - как туда затянуло тех, о ком Тот Кто Мог Дать Личные Указания ни сном ни духом не ведал. Интересна Машина.

>>Ещё как возникают. Самоиндукция - вещь известная в системах с обратной связью.
>
>То есть первопричина в любом варианте есть.

>>Будем говорить о большинстве.
>
>Есть статистика?
Я же сказал: личности большинства попавших неведомы тем, кто мог отдать приказ. То есть работала машина, а не система распоряжений.

>>
>>"Фас" был. Решение о чистке. Обусловленное предвоенной мобилизацией сил и возникшими трудностями.
>
>Ммммм.... Давайте так. Механизм напрямую связан с решением о чистке, верно? Давайте от этого плясать. И, опять же, трудности были, общая обстанеовка тоже была, но... слишком были разнообразны объекты репрессий.

Решение о чистке должно было быть выполнено так, чтобы оказались разоблачены и наказаны действительно виноватые люди с пользой для дела. Иного мотива принятия такого решения представить невозможно. То есть принять вроде бы правильное решение - и это решение провалилось, приведя к очень серьёзным последствиям.

>>Репрессии в данном случае - это 700 000 расстрельных приговоров, армия и партия тут не создают погоды.
>
>Если говорите о механизме, придется оазделить объекты репрессий по категориям - партия, армия, советская интеллигенция, недобитки враждебных классов, рабочие, крестьяне...

Есть ли необходимость из разделять? Я пока не вижу.

>>Не умели, не умели. Запытать до самооговора может любой дурак - а пытка должна применяться для выяснения истины.
>
>?????Какой истины??????? Враг ли Михаил Кольцов? Необходимо было именно признательное показание - и все.

Это лишь гипотеза, что признание кому-то было необходимо. Другая гипотеза в том, что это признание вытянули бездарные идиоты, умеющие ломать кости, но в силу плохой культуры не знающие азов заплечных дел (которые азы, к слову, вслух никто не называет, сами должны понимать. "Так говорите, зарежут, игемон?").

>>
>>Именно их дело и их уровня компетентности. На тот момент, естественно.
>
>Возвращаемся к началу. Без информации о работе Королева, полученной от руководства КБ и парторганизации - никаких выводов по нужности-ненужности раюботы и человека не сделают.

Комиссия вторична. Мнение у ротвейлера уже было до комисии. Своё ротвейлерское мнение.

>>С уважением, Д..
С уважением, Д..
От Гегемон
К Добрыня (22.06.2005 15:39:17)
Дата 22.06.2005 16:14:40

Re: Попробуем

>36 год - пока ничего экстраординарного не произошло.
1936 г. - это время формирования составов преступления, озвученных на процессах. Дело об убийстве Кирова. Раскрутка показаний на военных, энкаведистов и партийцев.
А 1937 - расширение, не более того

>С уважением, Д..
С уважением
От Добрыня
К Гегемон (22.06.2005 16:14:40)
Дата 22.06.2005 16:36:16

До Адама и Евы предлагаю не доходить :-)

Приветствую!
>>36 год - пока ничего экстраординарного не произошло.
>1936 г. - это время формирования составов преступления, озвученных на процессах. Дело об убийстве Кирова. Раскрутка показаний на военных, энкаведистов и партийцев.
>А 1937 - расширение, не более того
И тут бы делу конец. Ан нет - 37 год это лавинообразный скачок. Зачем изучать выстрел, вызвавший снежную лавину? Интересна природа лавины, а не триггера.



>>С уважением, Д..
>С уважением
С уважением, Д..
От Администрация (Исаев Алексей)
К Presscenter (22.06.2005 14:51:05)
Дата 22.06.2005 15:08:40

Сутки. Мат. (-)