От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов
Дата 03.05.2001 22:20:34
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Пара вопросов...

Здравия желаю!

>>Что в них похожего?
>------------------------------------------
>Ну как тут на словах? Схемы ФН ФАЛ опубликованы в журнале Оружие 8.2000...цитата из него. Наверняка можно найти схему и в сети. Схема СВТ то же не большая редкость. Принцип действия абсолютно одинаковый.

Конечно прицип запирания абсолютно одинаковый - перекос затвора. Но насколько похожи затворные узлы? А то, например, у АК и М16 - поворот затвора, но ничего общего в реализации принципа.


Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (03.05.2001 22:20:34)
Дата 03.05.2001 23:59:32

Re: Пара вопросов...

Доброе время суток,

>Конечно прицип запирания абсолютно одинаковый - перекос затвора. Но насколько похожи затворные узлы? А то, например, у АК и М16 - поворот затвора, но ничего общего в реализации принципа.

FN FAL, каюсь, в руках не держал, а вот СВТ приходилось. Поэтому сравню чертеж ФАЛ-а и воспоминания о "живой" СВТ-40. На мой взгляд, общего в узле запирания много. Перекос затвора в вертикальной плоскости, на завтворе фигурные "уши" по бокам, которые подцепляются при открывании крюками затворной рамы. Т.е. за исключением мелочей схема запирания затвора одинаковая. Аналогов не припомню.

Если хотите, могу отсканить картинки двух узлов запирания, ФН ФАЛ из "Оружия" и СВТ-40 из Благонравова.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (03.05.2001 23:59:32)
Дата 04.05.2001 14:04:45

Re: Пара вопросов...

Здравия желаю!
>FN FAL, каюсь, в руках не держал, а вот СВТ приходилось. Поэтому сравню чертеж ФАЛ-а и воспоминания о "живой" СВТ-40. На мой взгляд, общего в узле запирания много. Перекос затвора в вертикальной плоскости, на завтворе фигурные "уши" по бокам, которые подцепляются при открывании крюками затворной рамы. Т.е. за исключением мелочей схема запирания затвора одинаковая. Аналогов не припомню.

Так я указывал не прото на аналог, а на предшественник - Стг-43.

>Если хотите, могу отсканить картинки двух узлов запирания, ФН ФАЛ из "Оружия" и СВТ-40 из Благонравова.

Спасибо, это есть у меня

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (04.05.2001 14:04:45)
Дата 05.05.2001 01:56:59

Re: Пара вопросов...

Доброе время суток,

>Так я указывал не прото на аналог, а на предшественник - Стг-43.

У СГ узел запирания совсем другой, там два крюка, один на затворе, другой на затворной раме. А на СВТ и ФН ФАЛ два симметричных "уха" на затворе.

>>Если хотите, могу отсканить картинки двух узлов запирания, ФН ФАЛ из "Оружия" и СВТ-40 из Благонравова.
>Спасибо, это есть у меня

Дык об чем тогда спич? Сходство видно невооруженным глазом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (05.05.2001 01:56:59)
Дата 05.05.2001 10:45:27

Re: Пара вопросов...

Здравия желаю!

>Дык об чем тогда спич? Сходство видно невооруженным глазом.

Вокруг концепций. Кстати, со схожестью поршневой группы - несогласен.
Затвор и платформа затвора - да похожи. Именно, кстати, поэтому, я указывал на АК и Гаранд, как пример того, как можно разным способом воплотить одну и ту же идею, так, что потомок будет непохож на предка.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (03.05.2001 22:20:34)
Дата 03.05.2001 22:38:32

Re: Пара вопросов...

Добрый день.

>>>Что в них похожего?
>>------------------------------------------
>>Ну как тут на словах? Схемы ФН ФАЛ опубликованы в журнале Оружие 8.2000...цитата из него. Наверняка можно найти схему и в сети. Схема СВТ то же не большая редкость. Принцип действия абсолютно одинаковый.
>
>Конечно прицип запирания абсолютно одинаковый - перекос затвора. Но насколько похожи затворные узлы? А то, например, у АК и М16 - поворот затвора, но ничего общего в реализации принципа.
------------------------------------------
Добавлю, в обоих случаях запирание осущ. перекосом затвора вниз.

Денисов
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (03.05.2001 22:20:34)
Дата 03.05.2001 22:33:24

Re: Пара вопросов...

Добрый день.

>Здравия желаю!

>>>Что в них похожего?
>>------------------------------------------
>>Ну как тут на словах? Схемы ФН ФАЛ опубликованы в журнале Оружие 8.2000...цитата из него. Наверняка можно найти схему и в сети. Схема СВТ то же не большая редкость. Принцип действия абсолютно одинаковый.
>
>Конечно прицип запирания абсолютно одинаковый - перекос затвора. Но насколько похожи затворные узлы? А то, например, у АК и М16 - поворот затвора, но ничего общего в реализации принципа.
------------------------------------------
К сожалению адекватно ответить не могу, т.к. в руках держал только СВТ, а ФН как-то не приходилось. Визуально (по схеме) очень схожи.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (03.05.2001 22:33:24)
Дата 03.05.2001 23:31:25

Re: Пара вопросов...

Здравия желаю!


>К сожалению адекватно ответить не могу, т.к. в руках держал только СВТ, а ФН как-то не приходилось. Визуально (по схеме) очень схожи.

Кстати, самое время помянуть АК и Гаранад - конструкция затвора разная, но концептуально, идеологически - совершенно одинаковые. Сходство не бросается в глаза, но если знать, куда смотреть, то оно делается очевидным - тот же поршень и затворная рама и затвор в ней - Калашников взял лучшее!


Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (03.05.2001 23:31:25)
Дата 04.05.2001 00:01:40

Re: Пара вопросов...

Доброе время суток,

>Кстати, самое время помянуть АК и Гаранад - конструкция затвора разная, но концептуально, идеологически - совершенно одинаковые.

Ну как сказать. У Гаранда все же поршень под стволом.

>Сходство не бросается в глаза, но если знать, куда смотреть, то оно делается очевидным - тот же поршень и затворная рама и затвор в ней - Калашников взял лучшее!

Тогда общее между ФН ФАЛ и СВТ - наборная система поршня и толкателей затвора, передающих энергию газов зхатворной раме.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (04.05.2001 00:01:40)
Дата 04.05.2001 14:09:14

Re: Пара вопросов...

Здравия желаю!

>Доброе время суток,

>>Кстати, самое время помянуть АК и Гаранад - конструкция затвора разная, но концептуально, идеологически - совершенно одинаковые.
>
>Ну как сказать. У Гаранда все же поршень под стволом.


Вот именно! Вот и есть разница в конструкции. А в остальном АК можноназвать вывернутым Гарандом. Понятно, что у Гаранда и затворная рама несколько другая, но это-как раз вызвано решением делать газоотвод под стволом.

>>Сходство не бросается в глаза, но если знать, куда смотреть, то оно делается очевидным - тот же поршень и затворная рама и затвор в ней - Калашников взял лучшее!
>
>Тогда общее между ФН ФАЛ и СВТ - наборная система поршня и толкателей затвора, передающих энергию газов зхатворной раме.

сейчас посмотрю...

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (03.05.2001 23:31:25)
Дата 03.05.2001 23:36:51

Re: Пара вопросов...

Добрый день.

>Кстати, самое время помянуть АК и Гаранад - конструкция затвора разная, но концептуально, идеологически - совершенно одинаковые. Сходство не бросается в глаза, но если знать, куда смотреть, то оно делается очевидным - тот же поршень и затворная рама и затвор в ней - Калашников взял лучшее!
------------------------------------------
Гаранд вообще хорошая винтовка, огневая мощь амерского отделения благодоря им уранивалась с немецким, несмотря на отстойный БАР. Одно непонятно, зачем они пременили обойменное заряжание?

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (03.05.2001 23:36:51)
Дата 04.05.2001 00:01:39

Re: Пара вопросов...

Здравия желаю!


>Гаранд вообще хорошая винтовка, огневая мощь амерского отделения благодоря им уранивалась с немецким, несмотря на отстойный БАР. Одно непонятно, зачем они пременили обойменное заряжание?

По традиции, очевидно. переделанный на заряжание через рожок Гаранад - М14.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (04.05.2001 00:01:39)
Дата 04.05.2001 09:14:45

Производство и наличие обойм, проще нежели доводка ...

И снова здравствуйте

производство и снабжение магазинами, которые все равно добрые амеры отстреляв бы в бою выбрасывали. Аналогия песни нанайские про стрелков на ранних торпедоносцах Девастейтор, которые выбрасывали в воздух отстрелянный магазины от пулемета (вроде там стоял уникальный переделанный для компактности браунинг авиационный 1919 года с магазинным питанием, ищу инфу на сие чудо. Так вот запасы магазинов на авианосце Энтерпрайз бышло подошли к концу, пришлось наспех громоздить спарку пулеметов с летночным нормальным питанием от Даунтлиса, получилось нормальненько, но Девастейторам под Мидуэем увы даже бы МГ-151 бы не помог, хана им там была, хана... С уважением ФВЛ
От JUP
К FVL1~01 (04.05.2001 09:14:45)
Дата 04.05.2001 22:58:02

По поводу пулкметов на Девастейторе (+)

Приветствую

похоже, действительно, "нанайские песни", т.к. на всех изначально стояли пулеметы с ленточным питанием. А по поводу утсановки спарок - так это просто по принципу "два больше одного"

>производство и снабжение магазинами, которые все равно добрые амеры отстреляв бы в бою выбрасывали. Аналогия песни нанайские про стрелков на ранних торпедоносцах Девастейтор, которые выбрасывали в воздух отстрелянный магазины от пулемета (вроде там стоял уникальный переделанный для компактности браунинг авиационный 1919 года с магазинным питанием, ищу инфу на сие чудо. Так вот запасы магазинов на авианосце Энтерпрайз бышло подошли к концу, пришлось наспех громоздить спарку пулеметов с летночным нормальным питанием от Даунтлиса, получилось нормальненько, но Девастейторам под Мидуэем увы даже бы МГ-151 бы не помог, хана им там была, хана... С уважением ФВЛ

С уважением JUP
От FVL1~01
К JUP (04.05.2001 22:58:02)
Дата 04.05.2001 23:19:26

Вот беру Уолтера Лорда и читаю там...

И снова здравствуйте

>Приветствую

>похоже, действительно, "нанайские песни", т.к. на всех изначально стояли пулеметы с ленточным питанием. А по поводу утсановки спарок - так это просто по принципу "два больше одного"
Дык полез в Лорда, который невероятная победа... и чту что некий подобный прием применил стрелок Даунтлиса - выкинул за борт пустую банку из под пива, японец на Зеро решил что это магазин - приблизился и был срезан очередью из браунинга... Ну хорошо же пишут американские источники, ой хорошо, аж завидно.
С уважением ФВЛ
От JUP
К FVL1~01 (04.05.2001 23:19:26)
Дата 04.05.2001 23:30:39

Re: Вот беру

Приветствую

>И снова здравствуйте

>>Приветствую
>
>>похоже, действительно, "нанайские песни", т.к. на всех изначально стояли пулеметы с ленточным питанием. А по поводу утсановки спарок - так это просто по принципу "два больше одного"
>Дык полез в Лорда, который невероятная победа... и чту что некий подобный прием применил стрелок Даунтлиса - выкинул за борт пустую банку из под пива, японец на Зеро решил что это магазин - приблизился и был срезан очередью из браунинга... Ну хорошо же пишут американские источники, ой хорошо, аж завидно.

Звучит красиво....
Только вот магазинов не было, да и странный тактический прием амер придумал
Так что все-таки байка ...
>С уважением ФВЛ
С уважением JUP
От FVL1~01
К JUP (04.05.2001 23:30:39)
Дата 05.05.2001 07:40:49

Конечно байка....

И снова здравствуйте

>Звучит красиво....
>Только вот магазинов не было, да и странный тактический прием амер придумал
>Так что все-таки байка ...
Но скорее не Лорд придумал, он то достаточно уважаемый человек, а просто травили ему американские ветераны в 60-е годы,и он записывал, не комментируя. С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (04.05.2001 09:14:45)
Дата 04.05.2001 14:14:54

нет такой проблемы

Здравия желаю!

>И снова здравствуйте

>производство и снабжение магазинами, которые все равно добрые амеры отстреляв бы в бою выбрасывали.

Во-1, небыло такой проблемы -производство магазинов было налажено для многих образцов - Томпсон, М1 карбайн, М3.
Во-2, все равно пришлось делать М-14.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (04.05.2001 14:14:54)
Дата 04.05.2001 22:25:51

Ну я высказал предположение, спасибо за опровержение его.

И снова здравствуйте
Ну значит традиция...раз массовая вмнтовка для линейного стрелка - значит обойса.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (04.05.2001 22:25:51)
Дата 04.05.2001 23:17:29

Мое предположение

Здравия желаю!

>Ну значит традиция...раз массовая вмнтовка для линейного стрелка - значит обойса.


Тут, видимо, даже не традиция, а просто господствующее на время создания винтовки понимание того, какой она должна быть. Получилось то, что это вполне обычная винтовка, но только затвор каждый раз передергивать ненадо. А потом жизнь внесла свои коррективы.
Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (04.05.2001 23:17:29)
Дата 04.05.2001 23:22:54

Понятно... наверное вы правы. Токарев глядел дальше, с СВТ (-)
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (04.05.2001 23:22:54)
Дата 05.05.2001 10:49:07

Токарев глядел дальше, с СВТ

Здравия желаю!

Возможно. Просто идея с отъемным магазином тогда у нас уже получило достаточное развития по мотивам, скажем, работ Федорова. Меня занимает другое, почему гаранда так и шлепали всю войну, а переделку конструкции в вариант М14 затеяли уже после войны. Ведь, по-моему, все переделки там очевидны.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (05.05.2001 10:49:07)
Дата 05.05.2001 23:25:58

ИМХО инерция действительно массового производства... (-)
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (03.05.2001 22:33:24)
Дата 03.05.2001 23:21:57

Re: Пара вопросов...

Здравия желаю!

>>Конечно прицип запирания абсолютно одинаковый - перекос затвора. Но насколько похожи затворные узлы? А то, например, у АК и М16 - поворот затвора, но ничего общего в реализации принципа.
>------------------------------------------
>К сожалению адекватно ответить не могу, т.к. в руках держал только СВТ, а ФН как-то не приходилось. Визуально (по схеме) очень схожи.

Кстати, самое время помянуть АК и Гаранад - конструкция затвора разная, но концептуально, идеологически - совершенно одинаковые. Сходство не бросается в глаза, но если знать, куда смотреть, то оно делается очевидным - тот же поршень и затворная рама и затвор в ней - Калашников взял лучшее!


Дмитрий Адров