От Алекс Антонов
К Begletz
Дата 18.06.2005 22:35:13
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Эт вряд...

>Буть у Павлова хоть вдвое больше людей, результат был бы таким же.

Когда против войск Кирпоноса в сентрябре 1941-го были брошены сразу две танковые группы его руководство тоже не спасло фронт от коллапса.
Таким образом Кирпонос как полководец оказался явно не лучше Павлова. Однако в то же время мы знаем что Кирпоносу удавалось удерживать фронт (а немцы из кожи вон лезли в стремлении к триумфу) в течение двух с половиной месяцев войны до того, удерживать не смотря на то что фронт постоянно находился в кризисе, в режиме "затыкания дыр" и "латания тришкиного кафтана". Думаю определенные выводы из сказанного сделать можно. Павлову просто не повезло в самом начале войны. С наличествовавшими в полосе ЗФ к 22 июня недоразвернутыми и не приведенными в боевую готовность силами не смог бы удержать фронт от развала даже гениальный стратег. Ситуация на 4 часа 22.06.41 была оперативно безнадежной. Вопрос только в том какую часть сил удалось бы вытащить этому стратегу из неотвратимого котла при наличии у того гениальной догадки о форме и глубине операции ГА "Центр" против Западного фронта.
От Begletz
К Алекс Антонов (18.06.2005 22:35:13)
Дата 19.06.2005 03:39:23

Re: Эт вряд...

>>Буть у Павлова хоть вдвое больше людей, результат был бы таким же.
>
> Когда против войск Кирпоноса в сентрябре 1941-го были брошены сразу две танковые группы его руководство тоже не спасло фронт от коллапса.
> Таким образом Кирпонос как полководец оказался явно не лучше Павлова.

Я, возможно, не очень ясно выразился: я не имел ввиду, что это вина лично Павлова. На его месте точно также и Кирпонос, и может быть даже Жуков могли впасть в панику. Управление войсками-то Павлов потерял по вполне объективным причинам! Аргумент Игоря К. такой, что было бы больше народу, то прорвались бы. Т е количество перешло бы в качество. ИМХО, это заблуждение именно в силу отсутствия управления войсками. Недавно здесь обсуждался прорыв из Киевского котла, который ИМХО как раз и продемонстрировал полное отсутствие координации прорывавшихся. Даже штаб фронта пытался прорваться самостоятельно, а не в составе армии. А ведь в Киевском котле людей было в 2 раза больше, чем в Минске, но никакой разницы это не сделало.

Однако в то же время мы знаем что Кирпоносу удавалось удерживать фронт (а немцы из кожи вон лезли в стремлении к триумфу) в течение двух с половиной месяцев войны до того, удерживать не смотря на то что фронт постоянно находился в кризисе, в режиме "затыкания дыр" и "латания тришкиного кафтана". Думаю определенные выводы из сказанного сделать можно. Павлову просто не повезло в самом начале войны. С наличествовавшими в полосе ЗФ к 22 июня недоразвернутыми и не приведенными в боевую готовность силами не смог бы удержать фронт от развала даже гениальный стратег. Ситуация на 4 часа 22.06.41 была оперативно безнадежной. Вопрос только в том какую часть сил удалось бы вытащить этому стратегу из неотвратимого котла при наличии у того гениальной догадки о форме и глубине операции ГА "Центр" против Западного фронта.

Ну, я там пониже вам написал, в чем еще повезло Кирпоносу.

Но еще крайне опасным ИМХО было то, что в 1е дни войны армия была необстреляна, а народ еще не мог воспринимать немцев, как "зверствующих фашистов". Немцев помнили по оккупации 18 года, когда они себя ничем худым не проявили. Поэтому, ИМХО опять же, высока вероятность была, что люди быстрее сдавались, чем позже.
От Алекс Антонов
К Begletz (19.06.2005 03:39:23)
Дата 21.06.2005 03:03:10

Re: Эт вряд...

>Я, возможно, не очень ясно выразился: я не имел ввиду, что это вина лично Павлова. На его месте точно также и Кирпонос, и может быть даже Жуков могли впасть в панику. Управление войсками-то Павлов потерял по вполне объективным причинам! Аргумент Игоря К. такой, что было бы больше народу, то прорвались бы. Т е количество перешло бы в качество. ИМХО, это заблуждение именно в силу отсутствия управления войсками. Недавно здесь обсуждался прорыв из Киевского котла, который ИМХО как раз и продемонстрировал полное отсутствие координации прорывавшихся. Даже штаб фронта пытался прорваться самостоятельно, а не в составе армии. А ведь в Киевском котле людей было в 2 раза больше, чем в Минске, но никакой разницы это не сделало.

Дело не в "голых людях на голой земле", а в боеспособных соединениях. Коллапс Юго-западного фронта произошел в тот момент когда от фактически всех его дивизий остались лишь бледные тени, кое как сдерживавшие фронт до момента захода в тыл ЮЗФ двух ТГр, но уже не имевшие ударных возможностей для того что бы совершить прорыв из "котла".
Куртуков на мой взгляд подразумевает что если бы в составе ЗФ было к началу войны вдвое больше соединений то сил ГА "Центр" не хватило бы для того чтобы так или иначе к моменту завершения окружения "истрепать" практически все их в боях до малобоеспособного состояния. Таким образом в "котле" обязательно оказалось бы несколько относительно полнокровных не растерявших ударной силы соединений, уделом которых и был бы прорыв кольца. И с большой вероятностью эти не потерявшие ударную силу соединения кольцо бы прорвали.

>Но еще крайне опасным ИМХО было то, что в 1е дни войны армия была необстреляна, а народ еще не мог воспринимать немцев, как "зверствующих фашистов". Немцев помнили по оккупации 18 года, когда они себя ничем худым не проявили. Поэтому, ИМХО опять же, высока вероятность была, что люди быстрее сдавались, чем позже.

В первые дни войны работал тот фактор что наши неудачи от маршала до рядового обьясняли для себя внезапностью нападения, а не тем что немцы умеют воевать, а мы, такие растакие, не умеем. Много ли было в Брестской крепости обстрелянных солдат? Нет. Но эти солдаты не сдались в плен в первые часы войны. Не сдались потому что сразу разглядели "зверский оскал" фашизма? А в Киевском котле сдавались потому что еще не разглядели? Брестской крепости еще не было сломленных месяцами тяжелых поражений, а в под Киевом таких было уже достаточно.
От Begletz
К Алекс Антонов (21.06.2005 03:03:10)
Дата 21.06.2005 04:10:18

Re: Эт вряд...


> Дело не в "голых людях на голой земле", а в боеспособных соединениях. Коллапс Юго-западного фронта произошел в тот момент когда от фактически всех его дивизий остались лишь бледные тени, кое как сдерживавшие фронт до момента захода в тыл ЮЗФ двух ТГр, но уже не имевшие ударных возможностей для того что бы совершить прорыв из "котла".

Тени не тени, но 650 тыс немцы насчитали, танков, правда было маловато, но у Павлова ситуация была бы не намного лучше, т к все мехкорпуса все равно подвергаются разгрому, а что может одна пехота, действия которой плохо координируются? Ведь фронт продолжает стремительно откатываться на Восток. Далеко ли уйдет пехота, неся на себе раненых и боеприпасы, под ударами с воздуха? Бензин кончается очень быстро (см мемуар Пенежко), куда орудия девать?Кирпонос с Тупиковым хотя бы предусматривали вариант прорыва из окружения, у них "каждый командарм знал, что ему делать". У Павлова же связь была потеряна ДО ТОГО, как произошло окружение, т е наступил вариант "каждый за себя" когда каждый еще не знает обстановку. Пока командир, допустим, армии, сообразит, что он в окружении и надо прорываться, Гудериан уже уйдет на 150 км на восток.

> Куртуков на мой взгляд подразумевает что если бы в составе ЗФ было к началу войны вдвое больше соединений то сил ГА "Центр" не хватило бы для того чтобы так или иначе к моменту завершения окружения "истрепать" практически все их в боях до малобоеспособного состояния. Таким образом в "котле" обязательно оказалось бы несколько относительно полнокровных не растерявших ударной силы соединений, уделом которых и был бы прорыв кольца. И с большой вероятностью эти не потерявшие ударную силу соединения кольцо бы прорвали.

Так увеличение численности произошло бы за счет пехоты, которая поперла бы на немецкие Пц дивизии внутреннего кольца. ИМХО, это безнадега даже при наличии управления. А при его отсутствии, как и при отсутствии знания обстановки, это просто игра в русскую рулетку. Один из 10 может и прорвется. При отсутствии связи можно вести наступление силами дивизии, не более. Ну, может корпуса или армии, если они уже с опытом и командный состав хорошо друг друга знает. Так, наверное было в районе Смоленска-Ельни, где наши прорывались. Но там и дивизии были, поди, уже по 2-3 тыс чел, управлять легко, участок мал.


>>Но еще крайне опасным ИМХО было то, что в 1е дни войны армия была необстреляна, а народ еще не мог воспринимать немцев, как "зверствующих фашистов". Немцев помнили по оккупации 18 года, когда они себя ничем худым не проявили. Поэтому, ИМХО опять же, высока вероятность была, что люди быстрее сдавались, чем позже.
>
> В первые дни войны работал тот фактор что наши неудачи от маршала до рядового обьясняли для себя внезапностью нападения, а не тем что немцы умеют воевать, а мы, такие растакие, не умеем. Много ли было в Брестской крепости обстрелянных солдат? Нет. Но эти солдаты не сдались в плен в первые часы войны. Не сдались потому что сразу разглядели "зверский оскал" фашизма? А в Киевском котле сдавались потому что еще не разглядели? Брестской крепости еще не было сломленных месяцами тяжелых поражений, а в под Киевом таких было уже достаточно.

Брестская крепость-это исключение. Наличие мощных стен позволяло долгое время в крепости укрываться. В чистом поле так не повоюешь. Немцы просто расстреливали прорывавшихся из Уманского котла пушками. У Карелла читаем "Пушки 9й батареи , 94го Горного Артполка выпустили за 4 дня 1150 снарядов, больше, чем за всю французскую кампанию".

В общем, проведение мобилизации ИМХО не изменило бы ситуацию качественно, а значит, только усугубило бы масштабы катастрофы 1х дней.
От RusDeu
К Begletz (19.06.2005 03:39:23)
Дата 20.06.2005 12:14:06

Почти "естественная" брутализация во время войны

>Но еще крайне опасным ИМХО было то, что в 1е дни войны армия была необстреляна, а народ еще не мог воспринимать немцев, как "зверствующих фашистов". Немцев помнили по оккупации 18 года, когда они себя ничем худым не проявили. Поэтому, ИМХО опять же, высока вероятность была, что люди быстрее сдавались, чем позже.

Проживая одно время в городке Pforzheim, известном как центр золотообрабатывающей промышленности Германии (неофициальное имя Goldstadt), был как-то на выставке, посвященной истории города. Он примечателен помимо всего прочего тем, что 23 февраля 1945 (дата хорошо запоминается) подвергся тотальному разбомблению. Центр горада был полностью выжжен, за пару часов погибло около 17.600 человек.

Через два месяца город оказался во французской зоне оккупации. Запомнилась фотография плаката на 4-х языках, в т.ч. и на русском, вонкнутом посередине одной из руин: за каждого убитого военнослужащего союзников будут растреляны 10 заложников. Представим себе на минуту, что сформировались группы немецких мстителей и начали бы то там, то здесь постреливать по французам или американцам, поджигать (что осталось еще от пожаров), саботировать, убивать коллаборантов из немецкой среды и пр. И как быстро можно было ожидать расстрел заложников и другие малоприятные акции оккупантов?
От Андю
К RusDeu (20.06.2005 12:14:06)
Дата 20.06.2005 12:25:01

Не плюй в колодец -- вылетит, не поймаешь (+).

Приветствую !

Думать о будущей оккупации бюргерам надо было несколько раньше.

>Запомнилась фотография плаката на 4-х языках, в т.ч. и на русском, вонкнутом посередине одной из руин: за каждого убитого военнослужащего союзников будут растреляны 10 заложников.

Интересно бы было взглянуть на фото подобного.

>Представим себе на минуту, что сформировались группы немецких мстителей и начали бы то там, то здесь постреливать по французам или американцам, поджигать (что осталось еще от пожаров), саботировать, убивать коллаборантов из немецкой среды и пр. И как быстро можно было ожидать расстрел заложников и другие малоприятные акции оккупантов?

Никак. Реваншистская альтернативка, она того, даже не на другом этаже, а в соседней с домом клоаке. "Неуловимые мстители Адольфа Алоизыча", скнхбл.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От RusDeu
К Андю (20.06.2005 12:25:01)
Дата 20.06.2005 13:38:35

Re: Не плюй...

>Приветствую !

>Думать о будущей оккупации бюргерам надо было несколько раньше.
А как Вы это себе представляете? А крестьянам-красноармейцам гражданской войны нужно было заранее думать о голоде, раскулачивании и колхозах?

>Интересно бы было взглянуть на фото подобного.
Я попробую попросить его репродукцию из архива города

>>Представим себе на минуту, что сформировались группы немецких мстителей и начали бы то там, то здесь постреливать по французам или американцам, поджигать (что осталось еще от пожаров), саботировать, убивать коллаборантов из немецкой среды и пр. И как быстро можно было ожидать расстрел заложников и другие малоприятные акции оккупантов?
>
>Никак. Реваншистская альтернативка, она того, даже не на другом этаже, а в соседней с домом клоаке. "Неуловимые мстители Адольфа Алоизыча", скнхбл.
Вот до сих пор партайгеноссе Гитлер занимает слишком много места в нашем сознании. Я то имел ввиду тот элементарный факт, что потрясенные сожжением своих близких молодые и не очень люди могли просто из мести проводить те или иные акции против представителей оккупационных войск. И не все советские люди уходили в партизаны с мыслью о дорогом тов. Сталине, много было личных мотивов. А то, что основные успехи советского подпольного движения были связаны с руководящей ролью НКВД - это другая история.
От Андю
К RusDeu (20.06.2005 13:38:35)
Дата 20.06.2005 13:57:10

Ре: Не плюй...

Приветствую !

>А как Вы это себе представляете?

Очень просто -- побольше думать о последствиях своего поведения. Личного поведения. Т.к. в очень многих случаях раскаяния за отношение к другим людям, как к "унтерменшам" не было, нет и, по-видимому, никогда не будет.

>А крестьянам-красноармейцам гражданской войны нужно было заранее думать о голоде, раскулачивании и колхозах?

А в Киеве Ющенко. Причем здесь это ? ИМХО, после той оккупационной политики, которая была, после приказа о "коммисарах", после того бесчеловечного обращения с пленными и массовыми их расстрелеми, что во Франции, что в СССР, после сознательного геноцида миллионов людей и рабского труда других миллионов, любой нормальный думающий бюргер был БЫ просто счастлив уже оттого, что ему не плюют регулярно в лицо просто по факту национальности.

>Я попробую попросить его репродукцию из архива города

Буду очень благодарен.

>Я то имел ввиду тот элементарный факт, что потрясенные сожжением своих близких молодые и не очень люди могли просто из мести проводить те или иные акции против представителей оккупационных войск.

А я вам в очередной раз говорю, что у всего в жизни есть причина и есть следствие. "Потрясенные сожжением"(c) таки живут на свете не первый день и должны представлать себе логическую цепочку произошедшего.

>И не все советские люди уходили в партизаны с мыслью о дорогом тов. Сталине, много было личных мотивов. А то, что основные успехи советского подпольного движения были связаны с руководящей ролью НКВД - это другая история.

Сталину -- сталиново, но даже "руководящая роль Партии" не помогла БЫ, если БЫ немцы проводили оккупационную политику "всепрощения и примирения". Но тогда БЫ той войны вообще БЫ не было БЫ.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От RusDeu
К Андю (20.06.2005 13:57:10)
Дата 20.06.2005 19:25:49

Ре: Не плюй...

>Приветствую !

>>А как Вы это себе представляете?
>
>Очень просто -- побольше думать о последствиях своего поведения. Личного поведения. Т.к. в очень многих случаях раскаяния за отношение к другим людям, как к "унтерменшам" не было, нет и, по-видимому, никогда не будет.
Это хороший совет к любому человеку в любое время - не презирать себе подобных, кто бы они не были. Не вижу здесь немецкой специфики, честно говоря. Это типичное колониальное мышление, которое частью культивируется госструктурами, но есть и определенная подпитка снизу. Если взять конкретно нацистскую Германию, то далеко не все были этим заражены. Маленький пример – и в 1930-е, и в годы войны в 3. рейхе проживали десятки тысяч русских людей, в большинстве не граждан Германии, но их никто поголовно не депортироввал, даже в 1945 г. и из Берлина. А вот в СССР своих коренных граждан немецкого происхождения поголовно всех депортировали, хотя они уже в 6-8 поколении проживали в стране. И даже тысячи и тысяч членов ВКП (б). Все же думаю, надо немного отходить от пропагандистских штампов 1940-х и более поздних времен.

>>А крестьянам-красноармейцам гражданской войны нужно было заранее думать о голоде, раскулачивании и колхозах?
>
>А в Киеве Ющенко. Причем здесь это ? ИМХО, после той оккупационной политики, которая была, после приказа о "коммисарах", после того бесчеловечного обращения с пленными и массовыми их расстрелеми, что во Франции, что в СССР, после сознательного геноцида миллионов людей и рабского труда других миллионов, любой нормальный думающий бюргер был БЫ просто счастлив уже оттого, что ему не плюют регулярно в лицо просто по факту национальности.
А это как раз по Вашему совету – зачем красноармейцы-крестьяне боролись за большевиков. Думать надо было, к чему приведет их победа в средне- и долгосрочной перспективе. Для оправдания, хотя и слабого, можно сказать, что большевики в то время выдвигали несколько иные лозунги, типа «Вся власть Советам», «Земля – крестьянам» и аналогично. Так же и в 1933 г. люди Гитлера выбирали не потому, что он обещал воевать с Союзом или уничтожать евреев. Когда это вылезло, было уже позно.

>>Я то имел ввиду тот элементарный факт, что потрясенные сожжением своих близких молодые и не очень люди могли просто из мести проводить те или иные акции против представителей оккупационных войск.
>
>А я вам в очередной раз говорю, что у всего в жизни есть причина и есть следствие. "Потрясенные сожжением"(c) таки живут на свете не первый день и должны представлать себе логическую цепочку произошедшего.

Какую логическую цепочку должны строить себе «все» обыватели данного города? Речь то идет не о бомбежке военных объектов, о боевых действиях в прифронтовой полосе, а о специально разработанной стратегии уничтожения населения: бомбить жилые и спальные кварталы, центры городов с плотной застройкой, т.к. это сделать проще и безопаснее, и огонь будет хорошо разгораться. Все бы ничего – германская сторона совершала, естественно, военные преступления, почему бы и союзникам их не совершить. Только зачем тогда из себя высоконравственных моралистов строить? Никто же не отрицает блага и пользы разгрома нацистского рейха. Только там жили в большинстве своем такие же люди, как и в других странах. Но ставших, к своему несчастью, заложниками преступного режима. Можно, конечно, притянуть «за уши» бесчинства эсэсовца в концлагере с какой-нибудь многодетной матерью в Pforzheim-е – мол, цель у нее была рожать будущих солдат Гитлеру, и поэтому благое дело подпалить ее, а вот 16летный случайно оставшийся в живых сын должен в тот – именно в тот - момент уже «правильно» думать, что как хорошо сделано, все логично, т.к. тетя ее во времена оные за НСДАП голосовала. Мне же видится в такой логике некая ущербность.
От FVL1~01
К RusDeu (20.06.2005 19:25:49)
Дата 21.06.2005 17:59:56

Ээээ не понял?

И снова здравствуйте
>Это хороший совет к любому человеку в любое время - не презирать себе подобных, кто бы они не были. Не вижу здесь немецкой специфики, честно говоря. Это типичное колониальное мышление, которое частью культивируется госструктурами, но есть и определенная подпитка снизу. Если взять конкретно нацистскую Германию, то далеко не все были этим заражены. Маленький пример – и в 1930-е, и в годы войны в 3. рейхе проживали десятки тысяч русских людей, в большинстве не граждан Германии, но их никто поголовно не депортироввал, даже в 1945 г. и из Берлина


Маленький пример БОЛЬШОГО заблуждения. В германии и на оккупированной части Франции после объявления войны кого из русских арестовали и выслали в концлагеря а кого оставили (ну зачем немцам куда то высылать такого прекрасного русского как князь Бермондт- Авалов , его и в Аргентину взяли потом :-)

То же самое с немцами на территории СССР - опять таки кого депортировали или оптравили служить на Дальний Восток, а кого оставили. Кто то даже в Красной армии при этом воевал.


Так что НЕТ никаких префыеренций тут "культурной Германии. НИКАКИХ. Одни бабкины сказки.

:-)С уважением ФВЛ