От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Вулкан Ответить по почте
Дата 08.10.2012 20:20:10 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Re: Вы меня...

>Именно выдумали. Мне не сложно процитировать себя: "Конкретно войну 1585-1604 годов англичане проиграли."
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2379519.htm
>Где вы там увидели Голландию?

В этой войне разделять Англию и Голландию нельзя. Если вы этого не понимаете - что ж, еще один стришок к общему непониманию. В этой стране две эти страны не только были активными союзниками, но и были жизненно важны друг для друга. Поражение одной неминуемо влекло за собой поражение другой.

>>>Речи о смещении Елизаветы и реставрации католицизма на 1585 и 1588 годы НЕ БЫЛО.
>>
>>Уже разбирали, что БЫЛО. Филипп нацеливал на англопрестол свою племянницу в переписке с папской канцелярией.
>>Довод, что это не было официально декларировано при объявлении войны, смехотворен - такие вещи делаются по результатам.
>>При этом намерения Армады 1588 г. были "секретом Полишинеля" для обеих сторон.
>
>Уже разбирали, что не было.
>Ибо - давайте будем последовательны - если мы принимаем на веру все слухи у испанцев, то почему бы нам не принять все слухи от англичан и к примеру не заявить, что Англия - не больше, не меньше - стремилась в этой войне к разделу Испанской империи, к отторжению от нее Голландии, Португалии и Вест-Индских колоний.

Потому что существует объективное соотношение сил - размер территории, населения, доходов, вооруженных сил. Именно поэтому если мы говорим сегодня, что США стремятся к насильственному установлению марионеточного режима в Иране - это воспринимается как серьезная и правдоподобная угроза. А если мы говорим, что Иран стремится к насильственному установлению исламского режима в США - это воспринимается как несерьезный фарс.

У Империи Габсбургов на 1585 г. имелись реальные силы и шансы на покорение Англии и Голландии (даже вместе взятых) и искоренение там протестантизма. То, что именно в этом их политика и идеология (как необходимая часть борьбы за мировую гегемонию), подтверждает вся их полувековая предшествующая деятельность.

У Англии и Голландии на 1585 г. определенно не было ресурсов для вытеснения Габсбургов даже из Фландрии, не говоря уже о Португалии, Америках и путях в Индию. Поэтому они, собственно, и были вынуждены заниматься корсарством вместо снаряжения собственной завоевательной Армады.

>>>Впервые разговоры о смещении Елизаветы появляются лишь в 1590 году, то есть после Английской Армады 1589 года.
>>
>>Если покопаться, наверняка обнаружится, что испанские "разговоры о смещении Елизаветы" велись с момента её воцарения в 1558 г. Поскольку она ну ни с какой стороны не была удобной для Габсбургов. Но к 1585 г. английская проблема слишком обострилась, и Габсбурги пошли на "радикальное решение", чему до того мешало множество прочих дел.
>
>Еще раз - это просто домыслы, которые к делу не пришьешь. Естественно - вам эти домыслы ВЫГОДНЫ, поскольку придают правдивой окраски вашим словам. Но я привык оперировать фактами.

Узкие военно-технические факты в отрыве от политических фактов последних двух третей 16 в. (подменяемых собственными пристрастными суждениями) только усугубляют заблуждения.

>>По формальному ультиматуму 1585 г. о целях данной войны судить так же нелепо, как по австрийскому ультиматуму 1914 г. - о целях и причинах ПМВ.
>
>Ага. И перед ультиматумом фигурируют двухмесячные переговоры испанского посла с Елизаветой именно по этим же вопросам. Странно, правда?

Чего странного. Австрийские послы с сербами в 1914 г. тоже долго гутарили - с поправкой на изобретение телеграфа и телефона, резко ускоривших процесс обмена донесениями. От этого австрийский ультиматум не превращается в подлинную причину и цель ПМВ.

>>>>Обе этих задачи были провалены в войне 1585-1604 гг. с треском. Протестантский режим в Англии не сменен; Голландия не только не покорена, но и смогла существенно отодвинуть свою границу на юг (в 1590-х захватила Сев. Брабант с английской помощью); даже господство на море удержать не удалось.
>>>
>>>Естественно провалены. Поскольку они и НЕ СТАВИЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО.

Да неужели. Зачем, к примеру, было настаивать на прекращении английской поддержки Голландии, если не намеревались её загнобить капитально?
А безусловное требование прекратить корсарство в 1585 г. означало де-факто признание постоянной блокады английской торговли на всем юго-восточном направлении.
Вот в 1604 г. ситуация была уже другая. В это время испанцы стали огребать от голландцев на море, и первые два пункта ультиматума потеряли остроту.

Повторюсь:
Вы явно не представляете себе соотношение сил, политику и амбиции великих держав того времени. Т.е. за деревьями не видите леса.

>>>Да, в 1590-1595 году происходит корректировка целей. Но в 1598 году умирает Филипп II, и опять происходит КОРРЕКТИРОВКА целей, возврат к требованиям 1585 года.
>>
>>Стало быть, признаете, что цели Испании не совпадали с ультиматумом 1585 г., иначе зачем было бы "возвращаться к его требованиям".
>>Но утверждать, что исходные цели были скорректированы в сторону повышения в начале 1590-х гг. нелепо - это же сразу после потери Армады и во время успешного голландского контрнаступления в Брабанте.
>
>В 1590-м - не совпадали. В 1595-м - не совпадали. И это естественно. Так как произошла эскалация конфликта.Но Англия явно не занимала первого места в списке проблем Испании. На первых ролях однозначно находились Голландия и Франция.

Прямо таки в 1587-88 гг. эскалации не было, и Армаду снарядили непосредственно против Голландии с Францией. Не слишком ли смелый альтернативный взгляд?

>>Взамен прекращения корсарства (и так ставшего невозможным ввиду дорогостоящего усиления охраны испанских коммуникаций и берегов) Англия получила свободу торгового плавания за Иберийский полуостров - например, в Средиземное море или Индию.
>
>Я вам страшный вещь скажу - бесприбыльное корсарство даже более разорительно для бюджета, чем охрана конвоев.

Вещь страшно неправильная. Корсарство постоянно бесприбыльным не бывает, в отличие от принципиально паразитического конвоирования. Оборона вообще дороже нападения.

>>Это было выгодно. Собственно, и английское корсарство было вызвано фактической блокадой английской "гражданской" торговли в юго-западном направлении из-за испано-португальского господства на море. В войне 1585-1604 гг. это господство было резко поколеблено.
>
>Было вызвано оно не блокадой английской торговли, а эмбарго на торговлю с Голландией (попытка лишить мятежников источников финансирования) и вполне законным гонянием британских предпринимателей за контрабанду и работорговлю.

Да вы уже моралистом заделались, с выборочным осуждением "британских предпринимателей" за работорговлю в 16-м веке? Это просто анекдот. А доблестные конквистадоры все в белом, значит?

А о блокаде в 16 в. не надо судить с позиций морского права и прочих заморочек 18, 19, 20 и 21 веков.
В те времена морской монополизм обеспечивался просто: кто "чужой" плывет мимо "своей" территории, тому багром по башке и концы в воду. А на все подозрения и претензии - "ничего не знаем, не понимаем, пишите жалобы в ООН".
Так Генуя топила первых мореплавателей из Бристоля в Средиземное море в 1450-е гг., так Ганза поступала с английскими купцами на восточном направлении, точно так же и Испания/Португалия обеспечивали свою монополию на Америки и Индии, а заодно и в Средиземноморье. Причем прямо от берегов Испании/Португалии, которые трудно обойти на этом пути.

Заметим, никаких прав на Америку и Индию у Испании/Португалии не было, монополия на них обеспечивалась только грубой силой. В таких условиях конкурентам оставалось только "брать справедливую долю" набеговым методом.

Вот к 1604 г. ситуация изменилась, грубой силы у Испании/Португалии поубавилось, поэтому хотя бы в Европе пришлось вести себя с "нейтралами" приличнее.

>Почему-то это англичанам не понравилось.

>>Что касается "прекращения помощи голландцам" - в 1604 г. они в ней уже не нуждались, в отличие от 1585 г. И Нидерланды сумели выжить и окрепнуть именно потому, что в эти 20 лет главный удар держала Англия.
>
>Так не нуждались, что потеряли почти все завоевания во Фландрии, и Ольденбарнвельд чуть не повесил Хеемскерка за победу у Гибралтара, ибо своим нападением он сорвал почти свершившиеся переговоры.

Как бы там ни было, и на суше, и на море голландцы воевали теперь сами по себе и с растущим успехом. До 1585 г. им приходилось бороться за выживание.

>>Ну и, наконец, последний пункт (уравнение католиков и англикан в Англии) самый главный - отказавшись от него, Испания де-факто отказалась от попыток сменить власть на Британских островах.
>
>С учетом того, что она и не пыталась, кроме умозрительных размышлений на эту тему - ваш тезис внушает.

Ну конечно, глобальная борьба короля Филиппа с еретичеством, инквизиция с иезуитами и великодержавные амбиции - это всё домыслы марксистско-ленинских фальсификаторов истории.

>>>>Иными словами, вместо стратегического наступления на Англию и Голландию, испанские Габсбурги были принуждены к стратегической обороне, к перенаправлению основных ресурсов на защиту собственных атлантических коммуникаций и побережий.
>>>
>>>Только произошло это РАНЬШЕ англо-испанской войны, то есть опять притягивание мертвого осла за уши.

А мне упорно кажется, что собирание небывалого флота в 1585-88 гг. для стратегического десанта в Англию о переходе к обороне не свидетельствует.
Да и уничтожение "кальвинистской республики" в Антверпене в 1585 г. на оборону не похоже.

>>Это произошло после провала Армады 1588 г. и окончательно - после провала Армады 1597 г.
>
>Это произошло как раз во еще времена Карла V, когда был выдвинут тезис "Хватит расширяться, надо сохранить то, что есть".

Проблемка была в том, что "сохранить, что есть" без искоренения еретических держав и деятелей было невозможно. И вся деятельность преемника Карла V была посвящена этой цели (да и сам Карл успел принять участие).

>Главная веха - это солдатский мятеж 1597 года из-за невыплат жалования, который накрыл испанское наступление в Голландии медным тазом, а также мир с Францией и признание Генриха IV королем.

Испанское "глобальное" наступление закончилось аккурат в 1588 г., в 1590 г. голландцы отбили Бреду (где базируется компания "Филлипс"), другие брабантские города. А в 1600 г. было сражение при Остенде - глубоко во Фландрии. Только в 1605-6 гг. испанцы вернули часть потерянного. Затем последовало перемирие 1609 г.

>Они ими начали обрастать с 1575-го, когда вояж Дрейка на Картахену, Сан-Доминго и Сан-Аугустин показал, что колонии защищены только океаном и более ничем.

А к чему тогда ваше творение об "английских поражениях" 1590-х? Почему не о поражениях 1575-85 гг.?

>>>Утверждение абсолютно верно, ибо Англия
>>>а) не получила мир лучше, чем довоенный
>>
>>Англия сохранила свободу и независимость. Это главное.
>>Ну и условия для гражданской морской торговли после 1604 г. стали лучше, чем до 1585 г. (испано-португальская наглость поубавилась).
>
>С учетом того, что никто не покушался на свободу и независимость Англии (даже в самом радикальном плане 1588 года предполагался максимум захват столицы и принуждение к миру либо Елизаветы, либо марионетки из рода Стюартов) - ваш тезис снова внушает.

Чего так скромно-то, всего лишь "принуждение к миру" после захвата столицы. Можно и еще что-нибудь потребовать. Англия - не Россия, чтобы "воевать пространством", да и Елизавета слишком сильно насолила Габсбургам за 30 лет упорного еретичества, для милосердного к себе отношения.

>Что касается морской торговли после 1604 года - перед Англией открылись испанские рынки только из-за того, что Яков и Карл вели происпанскую позицию.

Только из-за того, что от голландцев не могли защитить даже Гибралтарский пролив в 1607 г. и стало не до англичан. Пришлось мировые-то амбиции поумерить. Вопрос в самом деле встал, как бы удержать свое.

>>Свобода и независимость окупают кратковременные финансовые трудности.
>>Вот у Испании (которая тоже получила дефолт и была признана банкротом, несмотря на американские рудники) финансовые трудности оказались не кратковременными. Халявные богатства были растрачены на бесцельные Армады, а "здоровых" доходов не появилось.
>
>Кратковременные финансовые трудности в перспективе привели к увеличению власти Парламента, и как следствие - к утере власти монархом, к конфликту Парламента и монарха, а потом и к свержению. понятно, что Яков и Карл тоже много сделали для начала гражданской войны, тем не менее началось все именно с 1588 года.

Как говорится, "не прошло и полвека". Довольно глупо связывать революцию 1642 г. даже со смертью Елизаветы в 1604-м, не говоря уже о боях 1588 г.
Это как российскую революцию 1917 г. объяснять финансовыми трудностями 1860-х. Где-то какая-то связь может и есть, но очень отдаленная.

>Англия до англо-испанской войны занималась в основном перепродажей голландских (включая и Фландрию) товаров. И эмбарго на торговлю с Голландией после мятежа поставило ее финансы на грань банкротства.

Да неужели "в основном". И неужели только из-за прекращения "контрабанды" голландских товаров в испанские владения.

>>>Но в этом был и большой плюс для Англии - пришлось развивать свое производство, а не вечно сидеть в перекупщиках, как очень любили раньше.
>>
>>Это Англия-то "вечно сидела в перекупщиках" до 1585 г.? Напротив, до того английские мореходы и купцы вечно страдали от других монополистов-перекупщиков, то от Генуи, то от Немецкой Ганзы, то от не пускавших их на восток португальцев, то от голландцев и фламандцев под покровительством Карла V Габсбурга.
>
>Ага, так страдали, так страдали, что после введения Кромвелем Навигационных актов цены на продукты взлетели в 9 раз, а на товары общего потребления - в 6 раз. Ибо оказалось, что Остров ничего не производит.

Ваша общая и принципиальная методологическая проблема - суждение о прошлом с позиций будущего. Вот судить о прошлом с позиций еще более раннего прошлого - правильно (поскольку опыт и взгляды людей того времени были унаследованы от прошедшего периода), а с позиций будущего - неправильно.

В 1590-е гг. никто не слыхал про Кромвеля, Питта, Пальмерстона с Дизраели , равно как про революцию, Навигационные акты и чартистов с фритрейдерами.

Во времена Елизаветы I держали в памяти опыт только первых Тюдоров и Ланкастеров. Англия того времени имеет очень мало общего с последующими временами. Она не была ни "мастерской мира", ни "морским гегемоном" и "мировым торговцем", эти роли ассоциировались с совсем другими странами.

Первые попытки дальней морской торговли в Англии были сделаны только в 1450-х гг., и первое столетие прошло в безуспешных попытках преодолеть "неформальную" блокаду тогдашних монополистов - немцев, итальянцев, потом португальцев.

Первые настоящие мануфактуры и первые купеческие компании появились в Англии во времена самой Елизаветы I. И всё её правление прошло в попытках этой свежеиспеченной промышленности и торгового капитала пробиться на рынки, уже плотно занятые другими. Борьба была трудной и разнонаправленной, успешные периоды/направления перемежались с неуспешными.

>>Записывание Англии в перекупщики (что предполагает устойчивое господство на море) в 16-м веке - такое же смешение эпох, как именование десантных солдат времен Дрейка "лимонниками-лайми" (хотя они лимонов и в глаза-то не видели, к большому своему ущербу, даже если позабыть неправомерность переноса "морского" термина на пехотинцев).
>
>Это не смешение эпох. Это полное незнание вами наполнения бюджета Англии того времени.

Вы-то похоже ту эпоху вообще смутно себе представляете. Чисто механически и предельно узко.