ВИФ2 NE

	От	Вулкан
	К	Д.И.У.
	Дата	08.10.2012 21:43:03
	Рубрики	11-19 век; Флот;

Re: Вы меня...

Приветствую!

>В этой войне разделять Англию и Голландию нельзя. Если вы этого не понимаете - что ж, еще один стришок к общему непониманию. В этой стране две эти страны не только были активными союзниками, но и были жизненно важны друг для друга. Поражение одной неминуемо влекло за собой поражение другой.

Только получилось так, что в этой войне Англия таскала каштаны из огня для Голландии. Такое бывает. Англичане позже отыгрались на голландцах (например в войне за Испанское наследство).

>У Империи Габсбургов на 1585 г. имелись реальные силы и шансы на покорение Англии и Голландии (даже вместе взятых) и искоренение там протестантизма. То, что именно в этом их политика и идеология (как необходимая часть борьбы за мировую гегемонию), подтверждает вся их полувековая предшествующая деятельность.

Они имелись, если бы не такая мелочь как Франция, Турция, Венеция и еще куча государств, которые принимали то сторону испанцев, то сторону голландцев и англичан и т.д. У вас явно присутствует упрощение истории.

>У Англии и Голландии на 1585 г. определенно не было ресурсов для вытеснения Габсбургов даже из Фландрии, не говоря уже о Португалии, Америках и путях в Индию. Поэтому они, собственно, и были вынуждены заниматься корсарством вместо снаряжения собственной завоевательной Армады.

У них - не было. А вот в союзе с Францией и немецкими княжествами - вполне были. Что те же голландцы вполне использовали - см. к примеру одиссею герцога Анжуйского во Фландрии, или борьбу Генриха IV с испанцами в 1592-1597 годах.

>Узкие военно-технические факты в отрыве от политических фактов последних двух третей 16 в. (подменяемых собственными пристрастными суждениями) только усугубляют заблуждения.

Так дайте факты. Который раз прошу. Фактами в истории являются не домыслы шпионов, а хотя бы совокупность разведдонесений, а лучше - документы, официальные бумаги.

>Да неужели. Зачем, к примеру, было настаивать на прекращении английской поддержки Голландии, если не намеревались её загнобить капитально?

Потому что это рассматривалось как вмешательство иностранной державы в дела Испании. И требование это абсолютно справедливое.

>А безусловное требование прекратить корсарство в 1585 г. означало де-факто признание постоянной блокады английской торговли на всем юго-восточном направлении.

С чего бы это?
То есть Испания, чтобы удостоиться похвалы некоего Д.И.У. 500 лет спустя должна была терпеть разбой англичан?
Это означало требование войти в цивилизованную торговлю, но Англия в этом случае оставалась бы без суперприбылей и оставалась бы заштатным государством Европы.

>Вот в 1604 г. ситуация была уже другая. В это время испанцы стали огребать от голландцев на море, и первые два пункта ультиматума потеряли остроту.

В 1604-м они еще не стали огребать. Это случилось позже. Более того - в 1604-м пал последний оплот голландцев во Фландрии - Остенде.

>Повторюсь:
>Вы явно не представляете себе соотношение сил, политику и амбиции великих держав того времени. Т.е. за деревьями не видите леса.

Я-то как раз явно представляю соотношение сил.

>>В 1590-м - не совпадали. В 1595-м - не совпадали. И это естественно. Так как произошла эскалация конфликта.Но Англия явно не занимала первого места в списке проблем Испании. На первых ролях однозначно находились Голландия и Франция.
>
>Прямо таки в 1587-88 гг. эскалации не было, и Армаду снарядили непосредственно против Голландии с Францией. Не слишком ли смелый альтернативный взгляд?

Не слишком. Вам в сотый раз повторить, с какими целями посылалась Армада?

>Вещь страшно неправильная. Корсарство постоянно бесприбыльным не бывает, в отличие от принципиально паразитического конвоирования. Оборона вообще дороже нападения.

Бывает, что продемонстрировали как раз 1591-1599 года. Траты превысили прибыли в десятки раз. А конвоирование просто удорожает стоимость фрахта и страховок примерно на 10 процентов. Я уже постил сборы по millones - это как раз плата за конвои.

>Да вы уже моралистом заделались, с выборочным осуждением "британских предпринимателей" за работорговлю в 16-м веке? Это просто анекдот. А доблестные конквистадоры все в белом, значит?

Нет, просто я не люблю, когда люди предъявляют двойные стандарты. А вы этим вполне страдаете. Если мы признаем за англичанами их интересы в контрабанде неграми - давайте признаем за Испанией право требовать от англичан невмешательства в дела Голландии и эмбраго Нидерландов. А то у вас все в одни ворота как-то получается.

>Заметим, никаких прав на Америку и Индию у Испании/Португалии не было, монополия на них обеспечивалась только грубой силой. В таких условиях конкурентам оставалось только "брать справедливую долю" набеговым методом.

Права у них были. Пусть достаточно смешные и эфемерные - но были. Торседильясский договор. А вот в английскую и французскую колонизацию Канады или Виргинии никто не вмешивался. Но только почему-то англичанам туда сильно не хотелось.

>Вот к 1604 г. ситуация изменилась, грубой силы у Испании/Португалии поубавилось, поэтому хотя бы в Европе пришлось вести себя с "нейтралами" приличнее.

С какими нейтралами? То есть грабители с большой дороги - это теперь нейтралы?
Кстати, поинтересуйтесь, какие шаги были предприняты советом колоний (не герцогом Лерма и Филиппом III) против голландской торговли в Индиях в 1610-м.

>>>Ну и, наконец, последний пункт (уравнение католиков и англикан в Англии) самый главный - отказавшись от него, Испания де-факто отказалась от попыток сменить власть на Британских островах.
>>
>>С учетом того, что она и не пыталась, кроме умозрительных размышлений на эту тему - ваш тезис внушает.
>
>Ну конечно, глобальная борьба короля Филиппа с еретичеством, инквизиция с иезуитами и великодержавные амбиции - это всё домыслы марксистско-ленинских фальсификаторов истории.

Естественно это бредни марксистского подхода. Я вам более того скажу - борьба с мятежниками - это нормальные действия для ЛЮБОГО государства. И так же, как в Восьмидесятилетке я не поддерживаю голландцев, так и в 1715-м году я не поддерживаю якобитов и ковенанторов.

>>>>>Иными словами, вместо стратегического наступления на Англию и Голландию, испанские Габсбурги были принуждены к стратегической обороне, к перенаправлению основных ресурсов на защиту собственных атлантических коммуникаций и побережий.
>>>>
>>>>Только произошло это РАНЬШЕ англо-испанской войны, то есть опять притягивание мертвого осла за уши.
>
>А мне упорно кажется, что собирание небывалого флота в 1585-88 гг. для стратегического десанта в Англию о переходе к обороне не свидетельствует.
>Да и уничтожение "кальвинистской республики" в Антверпене в 1585 г. на оборону не похоже.

Это попытка решить проблему под названием Англия одним ударом. Точно так же как и попытка англичан 1589 года - это попытка решить проблему под названием Армада Эспанья одним ударом. То есть превентивные действия в рамках оборонительной стратегии.

>>Главная веха - это солдатский мятеж 1597 года из-за невыплат жалования, который накрыл испанское наступление в Голландии медным тазом, а также мир с Францией и признание Генриха IV королем.
>
>Испанское "глобальное" наступление закончилось аккурат в 1588 г., в 1590 г. голландцы отбили Бреду (где базируется компания "Филлипс"), другие брабантские города. А в 1600 г. было сражение при Остенде - глубоко во Фландрии. Только в 1605-6 гг. испанцы вернули часть потерянного. Затем последовало перемирие 1609 г.

И отступление в Голландии это результат не действий англичан, а борьбы во Франции. Филипп II в отличие от вас понимал, что главным врагом является единая и сильная Франция, поэтому в 1587-1597 годах все силы были брошены туда.

>>Они ими начали обрастать с 1575-го, когда вояж Дрейка на Картахену, Сан-Доминго и Сан-Аугустин показал, что колонии защищены только океаном и более ничем.
>
>А к чему тогда ваше творение об "английских поражениях" 1590-х? Почему не о поражениях 1575-85 гг.?

Вам дать ссылочку на мое описание вояжа Дрейка 1575 года? Вполне могу. Правда сейчас бы я многое поменял в написании, но фабулу однозначно бы оставил той же.

>>>>Утверждение абсолютно верно, ибо Англия
>>>>а) не получила мир лучше, чем довоенный
>>>
>>>Англия сохранила свободу и независимость. Это главное.
>>>Ну и условия для гражданской морской торговли после 1604 г. стали лучше, чем до 1585 г. (испано-португальская наглость поубавилась).
>>
>>С учетом того, что никто не покушался на свободу и независимость Англии (даже в самом радикальном плане 1588 года предполагался максимум захват столицы и принуждение к миру либо Елизаветы, либо марионетки из рода Стюартов) - ваш тезис снова внушает.
>
>Чего так скромно-то, всего лишь "принуждение к миру" после захвата столицы. Можно и еще что-нибудь потребовать. Англия - не Россия, чтобы "воевать пространством", да и Елизавета слишком сильно насолила Габсбургам за 30 лет упорного еретичества, для милосердного к себе отношения.

Тем не менее не планировалась в Англии большая война. Когда задумали большую войну, начали рассматривать вариант порта подскока - Ирландию или Брест.

>>Что касается морской торговли после 1604 года - перед Англией открылись испанские рынки только из-за того, что Яков и Карл вели происпанскую позицию.
>
>Только из-за того, что от голландцев не могли защитить даже Гибралтарский пролив в 1607 г. и стало не до англичан. Пришлось мировые-то амбиции поумерить. Вопрос в самом деле встал, как бы удержать свое.

Еще раз. Ознакомьтесь с политическими аспектами, предшествующими битве при Гибралтаре. Вообще-то во всю шли переговоры о мире, и было даже объявлено о временном прекращении огня, о чем Хеемскерк не знал.

>>>Свобода и независимость окупают кратковременные финансовые трудности.

>>Англия до англо-испанской войны занималась в основном перепродажей голландских (включая и Фландрию) товаров. И эмбарго на торговлю с Голландией после мятежа поставило ее финансы на грань банкротства.
>
>Да неужели "в основном". И неужели только из-за прекращения "контрабанды" голландских товаров в испанские владения.

Именно в основном. Но не контрабандой - а вполне нормальной перепродажей. Ну и поставкой своего довольно грубого шерстяного полотна в Голландию, где его голландцы отбеливали, выделывали более мягким и перепродавали.

>>>>Но в этом был и большой плюс для Англии - пришлось развивать свое производство, а не вечно сидеть в перекупщиках, как очень любили раньше.
>>>

>
>Ваша общая и принципиальная методологическая проблема - суждение о прошлом с позиций будущего. Вот судить о прошлом с позиций еще более раннего прошлого - правильно (поскольку опыт и взгляды людей того времени были унаследованы от прошедшего периода), а с позиций будущего - неправильно.

>В 1590-е гг. никто не слыхал про Кромвеля, Питта, Пальмерстона с Дизраели , равно как про революцию, Навигационные акты и чартистов с фритрейдерами.

Тем не менее Голландия для Англии до 1650-х была как наш Краснодарский край для России в части зерна и Китай для мира в части товаров - основной поставщик продовольствия и товаров.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота