От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 04.02.2010 11:52:06 Найти в дереве
Рубрики Прочее; WWII; Версия для печати

Re: "Везде"

>Они ослабляются не до уровня «обороны на широком фронте» а до уровня обороны от противостоящих сил противника. Побережье белого и черного морей прикрывались по одной дивизии, средняя азия – тремя дивизиями. Это уже не оборона даже, но это не означает, что в том месте где противник вдруг решится наступать не будет нормального фронта обороны подразделений.

>===И что это меняет?

То что Ваш тезис про «обусловленность обороны на широком фронте» - ложен.

> Пешком все равно резервы не перебосишь

Почему не перебросишь? При наступлении пр-ка 4-5 км/сут через тактическую зону – перебросишь.


>>>Нет, причины их поражения не в нехватке войск.
>>
>>===В том числе и в нехватке. После Дюнкерка французы (одни, без союзников) уже уступали Гитлеру по численности войск (не говоря о качестве), что во многом и предопределило их капитуляцию. Будь у них войск раза в полтора больше, они вполне могли еще сопротивляться,
>
>Где они могли «посопротивляться» после прорыва линии Вейгана?

===А почему отсчет начинается именно с этого места?

Потому что Вы сами его задали «после Дюнкерка». У французов хватало войск, чтобы сформировать фронт, мы говорили именно об этом.

>>===Ха, а предлагаемая Вами танковая бригада это не то же самое?
>
>К тому же я не требую включения тбр в каждый ск, и не занимаюсь самообманом перераспределения ресурсов.

>===Без включения в СК теряется весь смысл - один хрен комкор остается без подвижного резерва,

Не уловил в чем сакральность включения в состав ск?

>а на уровне армии есть подвижные резервы и без этих бригад. Что меняется?

<терпеливо> Повышаются ударные возможности корпуса.


>Если уж так хотите танков, включите танковый полк в "легкую" дивизию, я не против.

Тогда легкая превратиться в танковую :) И это будет избыточно для корпуса.

>Это поменьше бригады, зато гораздо сильнее пехотная и артиллерийская компонента.

Это не самостоятельное соединение, ему такая пехотная и артиллерийская компонента не нужна. Она ее должна получать от пехоты и артиллерии корпуса во взаимодействии.

>В результате получим что-то типа немецких тд обр. 41 года, только с меньшей подвижностью (что в СК и не нужно).

Рад, что Вы это понимаете :)

>Может быть симпровизирован по факту, может быть придан из армии, может действительно при возникновении потребности в нем – проблема просто эскалируется на следующий уровень.

>===Вот-вот. А любая "эскалация на следующий уровень" это как минимум потеря времени и предпосылки к потере управления. Если корпусу поставлена задача на оборону, он ее должен по максимуму решать своими силами.

Любое подразделение должно решать задачу “по максимому своими силами», но у каждого есть предел возможностей. Поэтому не следует стремиться сделать каждое подразделение самодостаточным – это и не возможно.


>>===В чем проблема? Командарм просто меняет местами дивизии в этих корпусах ("легкую" в первом корпусе на обычную во втором) и усе. Такая перетасовка ничуть не хуже временного усиления СК танковой бригадой.
>
>Гораздо хуже. Это только в интернете писать «просто и усе», а в реале это означает по новой организацию управления и взаимодействия, постановку задач и т.п.

===Что меняется-то? Вместо комдива Петрова те же самые приказы будут отдаваться комдиву Сидорову?

Если бы управление велось посредством ментальной связи, то тогда да, конечно.
Но переподчинение подразделений требует во-1х реорганизации сети связи. Во-2х помимо «тех же самых» (текущих) приказов, есть предварительное планирование, постановка и уяснение задачи, изучение местности, района операции и т.п.

>Когда МК побатальонно раздергивали и придавали пехоте, как-то не особо заморачивались, кто и как будет ими управлять (а это куда более сложная задача).

«Получалось хреново». Не понимаю – зачем отрицательные, раскритикованные примеры заведомо неправильных действий, приводить в обоснование своей правоты?

>
>Потеря ресурсов это значит, что ее подвижность никак не используется.

>===Ну не используется и ладно. Вы же не жалуетесь, что понтонный парк, например, очень редко используется.

А)понтонный парк не боевое подразделение
Б) немцы перераспределяли и их если что :)
В) возможно вы заблуждаетесь насчет «редко»


>.Но я вижу чудесатость – оказывается мобильность дивизии обеспечивается за счет подвоза капов. Т.е. когда дивизия «уходит в отрыв2 капы остаются заложникаи возврата этих грузовиков? Чудесно.

>====Ну это командир решает, что ему важнее.

Послушайте, но ведь вы глупости пишете! Как это можно решить что важнее – огонь или маневр, если бой это сочетание обоих факторов?

>Если капы еще нужны и не отведены (по Вашему предложению) в тыл вместе с остатками СК,

Какой еще «отвод»? Я сейчас рассматриваю в точности ваш «сценарий» корпус прорвал оборону, послал в преследование легкую дивизию и не может продвигать вперед артиллерию потому что капы остались без транспорта.

>их можно подвесить на централизованное снабжение армейскими автобатами.

Интересное предложение. Т.е. «А любая "эскалация на следующий уровень" это как минимум потеря времени и предпосылки к потере управления.» (с) ваши слова) – тут играем тут не играем. Как резервами маневрировать – так автономно и самостоятельно, как снабжаться – так командарм поможет. А ничего что это жульничество?

>Или пусть стреляют "в меру сил" по мере подвоза БП, основные задачи артиллерией после прорыва обороны уже выполены.

Глупость.

>Опять же у них есть какие-то грузовики, трактора с прицепами и т.п.

У каждой техники есть свое предназначение. А вы сейчас рассуждаете с позиции «надо как нибудь исхитриться».

>
>Так никто не воюет. Соединение потерявшее боеспособность выводится на пополнение со всей сохраненной матчастью

>===Ну вот и будем выводить по дивизиям, какие проблемы?

Проблемы в том, что вы хотите забрать матчасть у одного соединения и передать в другое.



>>А почему смущает один мотострелковый полк на корпус?
>
>Потому что у него нет внятных задач

>====Я же сказал - подвижный резерв

Он не всегда необходим.


>>Это примерно 250 грузовиков ГАЗ-АА,
>
>Это посчитано просто по количеству личного состава?

>===Чисто по личному составу получается 45 грузовиков на батальон.

И что следует из этой цифры?


>>Даже если подкинуть несколько десятков грузовиков "сверху", это мелочь по сравнению с полученными преимуществами. Даже если строго следовать условию "опираться лишь на свои ресурсы", тогда мы можем немного "урезать осетра" и поставить условие переброски "не отходя от кассы" за одну ходку не всего полка, а по одному батальону КАЖДОГО из двух легких полков (остальное либо последующими ходками, либо корпусным автобатом).
>
>А если грузовики не смогут вернуться? Вы их предполагаете выбросить на контролируемую проивником территорию вообщето.

>===Вы путаете с десантом :)


Нет, не путаю. Вы посылаете соединение в преследование вперед собственного фронта, предполагаете что оно будет «захватывать рубежи» - значит встречи с проитвником высоко вероятны

>Ну не вернутся, значит вторые батальоны пешком пойдут или будут ждать корпусной автобат.

Это значит, что вся ваша затея с подвижностью пошла прахом.


.>А в случае с подвижным резервом – не опасаетесь что его просто перебьют по частям или сорвут выдвижение?

==="Перебить по частям" гораздо проще при пешем выдвижении.

Не проще, т.к. подразделения выдвигаются совместно и могут вести бой сообща.

> Т.к. гораздо меньше шансов занять рубеж раньше противника и больше шансов вступить в невыгодный наступательный или встречный бой вместо обороны.

Это вопрос планирования и управления, а не подвижности

>>===Ну если при этом увеливается общее число дивизий, не вижу ничего страшного.
>
>А с какой стати оно увеличивается?

====За счет добавления третьих дивизий во все СК, где их нет.

Просто за счет ослабления других корпусов (шкура все равно одна – хотя шапок да, шесть)


>На пулеметную роту не хватит 2-х грузовиков. Т.к. ГАЗ-АА вмещает 16 человек, расчет максима 5 человек, в роте 12 пулеметов (и 95 человек), пулемет занимает два человеко места.

>====Это ВМЕСТО повозок.

И что, пулеметы будут возиться отдельно от пулеметчиков?

>Для перевозки личного состава не предназначены (для этого плюсуем 45 грузовиков на батальон). Итого на каждый полк примерно 70 грузовиков, на два полка (дивизию) - 140
(напоминаю - это для перевозки одного батальона из полка и замены повозок в остальных батальонах). Эти 140 грузовиков уже штатно есть отдельном автобате дивизии. Даже не надо трогать артполк, саперов, санитаров и т.п.

Прежде всего надо заметить, что это глупая, хреновая логистика.

>>В обороне он в распоряжении комкора (капам грузовики в таком количестве в обороне не нужны),
>
>Они не стреляют?

>===Интенсивно - не стреляют. БК можно накопить с запасом

Чушь несусветная. Огневых средств в обороне ограниченное количество, стрелять им приходится едва ли не с большей интенсивностью – противника то больше. А если потребуется сменить позицию – куда девать «накопленный запас»?