От igor1 Ответить на сообщение
К igor1 Ответить по почте
Дата 17.02.2010 19:15:15 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Потери Германии...

Уважаемый гражданин Алеxей высказал дельное замечание:
"изгнанных не 13,4 млн а меньше
и 11-12 млн не на 1950-й год, а позже
и не учтены военнопленные (последние вернулись в 1954-м)"

Отвечаю. Точного числа и даже приблизительного числа гражданских фольксдойче отступавших с немецкой армией найти мне не удалось. То же по переселившимся после войны своей волей. Есть разные общие характеристики изгнанных вплоть до 8-9 млн. человек и меньше. Есть цифры официально переселённых 5 млн. , например в баллансе 1956 года их 4,85 млн. человек. Отсюда переселённых вместе с изгнанными оценивают от 11 до 12 млн. сами немцы, а есть и несколько более высокие оценки. Моя оценка 13,4 млн. человек относится в главе 8 к составленному мной баллансу на 1955-56 год, а не на 1950, по аналогии с приведённым мной в главе 4 немецким аналогичным баллансом. И пара лет туда-сюда здесь роли не играет, взрывной демографии за это время не наблюдалось в Германии, до 50 года процессы миграции в основном завершились. Конечно, хотелось бы всё делать поточнее. Ну а как вы объясните несоответствие женского перевеса убыли мужчин? В главе 7 я загнал известные мне данные в таблицу Excel и попробовал свести концы с концами путём регулирования спорных величин. Расчёт во многом произвольный, согласен, что данные не полны, я не диссертацию писал, а хочу обратить внимание заинтересованных в истине людей на все эти моменты.
Теперь по пленным. В таблице 12 я поместил возврат пленных 1,9 млн. человек на 1950 год. То есть у меня они в таблице 12 вернулись в период до 1950 года и уменьшили женский перевес в призывных возрастах. Остальные пленные в любом случае учтены в графе 1956 года таблицы 12, либо в количестве мужчин за 1950 год. В любом случае это мало на что влияет, на 1950 год имелось 13955 тыс. мужчин 1895-1929 годов рождения. Я просто выделил 1,9 млн. как возврат пленных советской стороной, поскольку так написано у Урланиса, можно было и не выделять, а просто записать в этой графе (мужчины 1895-1929 годов за 1950 год) вместо 12055 цифру 13955. Попробуйте сами посчитать, убедитесь. Ведь у меня женский перевес по этим годам в 1956 году не 5 млн., а 3,7 млн. То есть пленные на этот расчёт вовсе не влияют, просто срезы числа населения по годам по годам. Пленные вернувшиеся к тому моменту учтены в цифре имевшихся мужчин.

Попробуйте сами свести концы с концами, может у вас лучше получится.

Гражданин Zybrilka затронул несколько моментов, к сути моей статьи отношения не имеющих, но ответить надо.
Про пленных я уже ответил. Ну, вернулись пленные, женский перевес ещё уменьшился, убыли мужчин это не объясняет. Сколько пленных вернулось с 1951 по 1956 годы? Надо миллиона 2-4 человек. Чтобы получить 4-6 млн. погибших мужчин. И это по упрощённой схеме, без изгнанных, без погибших гражданских. Было столько пленных возвращено после 1951 года?

Другой вопрос. На что именно могут измениться взгляды. Например вы, гражданин Zybrilka, затронули вопрос в предыдущих сообщениях, что
"Да, все нормальные люди уже поняли, что РККА по большому счету не была готова к той войне, которая началась, Победа досталась большой ценой, как это может изменить взгляды?"
Моя статья может привести сообразительных людей к мысли, что РККА была подготовлена к войне наилучшим из возможных способов, и уровень этой подготовки ограничивался только уровнем развития производительных сил в стране. И удивительным образом был достигнут эффективный, но несимметричный ответ на немецкую (третьего рейха) военно-экономическую мощь. Этот ответ позволил перемолоть основные ресурсы третьего рейха в 1941-1942 годах. Цена победы вполне соразмерна результатам и можно даже говорить о повышенной эффективности красной армии по сравнению с остальными армиями мира в тот период. Вот так это может изменить взгляды. Впрочем, я это всегда знал, но одно время засомневался, а теперь, получая возражения на свою статью подобные вашим, не сомневаюсь в своей правоте.

Вам просто лень вникнуть во всё это дело, вы бы тоже всё поняли, надеюсь.

Я вовсе не утверждаю, что военные заказывали технику с уменьшеным ресурсом эксплуатации, но я имею основания утверждать, что технический уровень СССР того периода был ниже европейского. Я имею основания утверждать, что хотя у БТ и Т-26, отработанных в производстве, ресурс довели до 400-500 км пробега, но у Т-34 двигатель был сырой, и доводились танковые дизеля уже в ходе войны. Соответственно, не машины заказывались под планы операций, а наоборот, операции планировались исходя из возможностей техники.

В данном случае, речь идёт о том, что за 2,5 пятилетки, СССР не успел создать промышленности, которая могла бы конкурировать с европейской на равных. Не говоря уж о том, что рабочей силы в СССР было в 3-4 раза меньше. Тем не менее, военной техники производилось больше. Потому, что эта техника была другой и её эксплуатация была другой. Она стояла на потоке, производство было максимально упрощено, технологии максимально упрощены, но не в ущерб боевым качествам, а в ущерб эксплуатационным характеристикам. Ремонтная база была сознательно сужена. Не от хорошей жизни. Иначе СССР не смог бы восполнять потери вооружений. Получилась ситуация, когда сознательно шли на повышенные потери техники при эксплуатации её, чтобы иметь возможность больше её выпускать, расчитав, что эти потери будут всёже меньше, чем выпуск продукции. Впрочем, всё это к теме моей статьи не относится напрямую.

Гражданин Zybrilka утверждает, что расчитать можно всё, что угодно. Нет, это неверно. Утверждать можно всё что угодно. А расчитать можно только то, что расчёту поддаётся. Например потери Венгрии, Румынии и Финляндии я пока расчитывать не стал. Мало материала. Если бы не Кривошеев с Урланисом, я бы и про Германию ничего расчитывать не стал. Так бы и верил Исаеву с Кошкиным. Впрочем, Кошкина я не знаю (может встречал, не помню), а Исаева знаю, очень хорошо пишет по оперативным вопросам. Но мог бы и подробнее по отдельным операциям и боям. Но я здесь не буду предъявлять претензии Исаеву, речь о сути моей статьи. Чем бы вам помог Исаев? Проверил бы мои расчёты? Или исходные данные для них? Это вы и сами можете сделать. Было бы желание. Если вы думаете, что я собираюсь конкурировать с Исаевым в объёмах исторических знаний, вы ошибаетесь. Я жду, чтобы исаев и прочие сами мне всё рассказали. А я буду их книжки покупать и узнавать, как всё было. И чтобы мне не пришлось самому за них всё расчитывать. Конечно, здесь речь не персонально об Исаеве, он может по другой специальности. Здесь речь об исторических писателях вообще. Я то всё таки инженер, историком становиться не желаю, времени нет.

Про блестящую фразу - спасибо. Я замечал за собой ораторские способности. В пользу моих расчётов говорят мои расчёты. Попробуйте пересчитать. Цепляться за слова не конструктивно.

А вот почему я считаю потери гражданского населения Германии до конца осени 1944 года - это хороший и конструктивный вопрос. Конечно и после были потери гражданского населения, но основная масса женщин и детей (женщин отдельно от мужчин, то есть те кто образовывал уменьшение женского перевеса) погибли до того, как стали поступать в Германию беженцы из восточных областей, генерал-губернаторства, Чехии, Прибалтики и так далее, причём, среди этих беженцев было мало мужчин старше 1899 года рождения, они остались отражать советское наступление в фольксштурме, армии или трудовой повинности. К таким выводам я пришёл пытаясь свести вместе разницу в женском перевесе и убыли мужчин. Попробуйте сами, полагаю у вас тоже так получится. В старших возрастах женский перевес увеличился за время войны более чем в 1,5 млн. человек. То есть старики были отделены от старушек и поставлены в условия, когда опасность гибели для них была больше и реализовывалась чаще. А старушки остались в тылу и гибли вместе с прочими женщинами и детьми в одинаковых пропорциях от одинаковых причин. И их было 5-6 млн. человек. Затем появились беженцы из восточных областей и увеличили женский перевес, так как это тоже в основном женщины и дети. Но если гибель этих беженцев принимать в той же пропорции, что и гибель женщин в самой Германии, то изгнанных будет сильно меньше, а женский перевес не сойдётся с убылью мужчин.
Значит они гибли отдельно. То есть основная масса погибших гражданских погибла до того, как в Германию стали в массовом порядке поступать беженцы.
Попробуйте сами пересчитать, может у вас лучше получится.

Вот вроде и всё пока.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.