Re: Это слова...
Привет, Александр!
>>"Неплохие шансы", это напр 7:3 или 3:1.
>
>А потерпеть поражение какие шансы были?
Дык, 7:3 означает, что шанс победить 70%, проиграть 30%. В общем, "неплохие шансы" никак не отрицает возможность проигрыша, и лишь предполагает, что он менее вероятен, чем победа.
>> 2е утверждение, "мог наверняка парировать качественное превосходство противника количественным" уже гарантирует, что СССР войну не проиграл бы лишь за счет количественного фактора.
>
>Так СССР войну и не проиграл, даже в нашей реальности с проигранным приграничным сражением.
Ну это нам обоим как бы уже известно :) дискурс, насколько я понимаю ведется вокруг этих фраз насчет "неплохих шансов" и "мог наверняка". Мое понимание различий в том, что в случае "неплохих шансов" исход был более неопределенный, т к зависел от действий обеих сторон и их ошибок; "мог наверняка" предполагает, что наше количественное превосходство уже было достаточным условием для победы. Тоесть, нам для победы достаточно было не совершить каких-то роковых ошибок, от действий противной стороны ничего не зависело.
>>Если "последствия ошибок бьют их сильнее [чем нас] " то это асимметрия.
>
>Это вы что-то своё выдумали. Последствия ошибок становятся для них сильнее, если мы смещаем соотношение сил в нашу пользу. Если соотношение сил смещать в их пользу, то последствия их ошибок становятся слабее, а наших усиливаются. Всё работает в обе стороны, никакой ассиметрии.
Я не выдумал, вы именно так и сказали. Я соглашусь, если вы исправите "ошибки" на "потери" т к равные потери действительно более чувствительны для той стороны, у которой меньше сил. "Ошибка" же понятие слишком размытое, и цена у каждой ошибки своя, чтобы делать какие-то обобщения.
>>Ну спасиб канешн что опять Игоря процитировали, но ошибка у Игоря в 1й части цитаты: "Наверняка" следует из "При примерно полуторном советском общем превосходстве немцы начинали буксовать и даже пятиться. По факту." Ничего подобного, не было такого "по факту". Где-то они начинали "буксовать и даже пятиться" и без подобного нашего численного превосходства, а где-то и при таком численном превосходстве не начинали ни буксовать, ни пятиться. Где как, когда как, и пр.
>
>Вы изучали конкретные примеры, где немцы не начинали ни буксовать, ни пятиться? Можете их привести, показать расклад сил и результат?
По 1941 г сложно в силу причин, которые я указал Дм Козыреву ниже. Но в варианте "дивизия на дивизию" примеры найти несложно.
Напр., 06.07 117я СД ударила во фланг 10й МД, смяла его, и вынудила немцев отступить на дорогу Бобруйск-Рогачев. Немцам удалось восстановить ситуацию только с помощью двух ТБ из 3й Панцер, которые при этом потеряли 22 танка.
С другой стороны, 03.07 наша 1я МД, имея по немецким источникам более 100 танков, ничего не смогла противопоставить 18й Панцер. Т к 18я Панцер к тому времени уже порядком сточилась, возможно что некоторое численное превосходство было на нашей стороне.
13.07 7я Панцер, наступая от Витебска на Демидов, встретила 25й СК Честохвалова в составе трех СД (127я, 134я и 162я СД), который при первых выстрелах немцев просто разбежался; сам Честохвалов попал в плен.
И т п. Столь же неровно шло напр контрнаступление 21й А 13-15.07. Так, 63й СК (три СД) добился успеха, потеснив части 255й и чуть позже 267й и 52й ПД; а 67й СК (тоже три СД плюс до 300 танков 25го МК) ничего не достиг, действуя, судя по карте, только против 1й КД из состава XXIV Мот. корпуса Гейра.
>> Кроме того, имея возможность маневра, немцы могли, забуксовав, просто переносить силы на другой участок, и устраивать котлы там. Таково происхождение Киевского котла.
>
>И какие же силы немцы маневром перенесли в Киевской битве?
>В рамках оперативного уровня, как писал Куртуков.
Если вы считаете Киевский котел слишком масштабным событием, то м б, Невельский котел как пример сойдет? Хотя не слишком успешная операция в целом ( и по мнению Гланца немцам даже ненужная), тем не менее это как раз пример такого оперативного переключения направлений.
>>Ну а что море, из Одессы вот эвакуировали более 300 тыс. Здесь важно, что по Куртукову, это немцы должны были "буксовать и пятиться" при таком соотношении сил, а вышел полный разгом.
>
>У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".
Я тут вас совершенно не понимаю, простите. Во-1х, там был полный застой с февраля, поэтому и про нас, и про немцев вполне можно сказать, что "буксовали". Во-2х, по Куртукову при соотношении 1:2 в нашу пользу немцы, забуксовав, таки должны были рано или поздно начать пятиться, просто на основе этого соотношения сил, и море тут как бы непричем. Вместо этого они полностью разгромили три наши армии, вопреки куртуковским прогнозам.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Взаимно.
