От eugend Ответить на сообщение
К sergeyr Ответить по почте
Дата 29.03.2013 18:03:45 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: 2 Дм....

>>2. Перечисление большого количества источников - это уже обоснование?
>
>Нет, каким бы это образом? Обоснованием может быть лишь указание на конкретный источник и, если он содержит сильное (и угрожающее утверждениям) противоречие с другими более-менее значительными источниками, то необходимо ещё хотя бы краткое указание на то, почему данный источник более достоверен.

Вот именно. А откуда изначально взяты цифры, используемые у ув. Немировского - я не вижу. Я вижу только многочисленные ссылки на волковскую энциклопедию Гражданской войны.

>> Ну например по численности населения на осень 1919 года - я привел свои цифры в этой же ветке -
>> причем подсчеты сделаны на коленке - и то они сильно не стыкуются с приведенными.
>
>Так может это потому что Ваши расчёты сделаны на коленке? B-)

То есть других аргументов нет? А Вы обоснуете - хотя бы и на коленке 100-105 млн. на территориях подконтрольных большевикам? )

>> Натянуть 76 млн. до 100 млн. - это мне представляется весьма сложным.
>
>Что это за "натянуть"? 76 млн для указанных губерний - это по состоянию на 1897г, а 104 млн - это демографическая оценка (за почти 20 лет население, несмотря на военные потери, выросло именно на такую величину).

Зачем додумываете? Где Вы увидели 1897-й год? )))
Эту цифру я свел по данным (по населению губерний) на январь 1914 года.

>> Уменьшить 40 млн до 20 тоже непростая задача - но в принципе возможная, если Украину - Киевскую,
>> Полтавскую, Черниговскую, Херсонскую, Екатеринославскую, Таврическую губернии - не считать
>> подконтрольными ВСЮР. Здесь есть своя логика - но логика весьма специфическая, чтобы махом
>> отметать все население этих губерний.
>
>Простите, но по состоянию на начало июля (это дата для 20 млн, точнее - 19 млн по оценке) фронт проходил так, что никакая сколько-нибудь значительная часть этих губерний не лежала в тылу ВСЮР никаким образом - в лучшем случае там шли бои на границе этих губерний. (Карта в документе прилагается - покажите что в ней не так.)

Да, действительно 20 млн. это на июль, на октябрь он дает 40-50 млн. для белых. Но на июль 100-105 млн. для красных не менее натянутая цифра. Потому что хотя у красных под контролем больше территорий на Южном ТВД - но еще нет некоторых достаточно населенных территорий на Урале (среднем и южном) и в Западной Сибири.

Кстати - если скорректировать оценку подконтрольных красным территорий хотя
бы на 10% (хотя ИМХО ее нужно корректировать даже с натяжками побольше чем на 10-15%), то получится, что штыков красные даже по расчетам ув. Немировского выставляли пропорционально к подконтрольному населению даже в июле больше чем белые. А формируя резервы за счет, как Вы говорите - лишних - едоков - они смогли пережить и большие потери, да и к октябрю увеличить число штыков на тысячу населения.

Я немножко переверну цифры Немировского - не сколько людей приходилось на 1 штык или 1 едока, а сколько штыков и едоков стороны выставляли с тысячи населения.

июль 1919 года
ВСЮР - 4,48 штыка и 14,29 едока
РККА - 3,95 штыка и 22,22 едока

октябрь 1919 года
ВСЮР - 3,61 штыка и 12,50 едока
РККА - 4,00 штыка и 30,30 едока

а вот если посчитать, что численность населения Советской России была пусть не 76 млн., а 85-90 млн. чел. вместо 100-105 у Немировского, то картинка будет такой

июль 1919 года
ВСЮР - 4,48 штыка и 14,29 едока
РККА - 4,65 штыка и 26,14 едока

октябрь 1919 года
ВСЮР - 3,61 штыка и 12,50 едока
РККА - 4,70 штыка и 35,65 едока

то есть красные после тяжелых боев августа-сентября сумели за счет резервов (те самые едоки в тылу) не только удержать число штыков в пропорции к численности населения, но и даже чуть увеличить - в отличие от ВСЮР.
В итоге если в июле они выставляли примерно одинаковое число штыков с тысячи населения, то в октябре уже на 30% больше.

Это повторюсь - по данным самого же Немировского, хотя вопрос числа едоков во ВСЮР у меня вызывает большие вопросы.