От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 03.02.2010 11:10:12 Найти в дереве
Рубрики Прочее; WWII; Версия для печати

Re: "Везде"

>>
>>Я и прошу указать, кто сформулировал подобные тезисы для "наступательной стратегии"? Только не говорите что это Вы :)
>
>===Это следует из закона сохранения массы :). При фиксированной численности армии чем больше войск мы используем для ударных группировок, тем меньше их остается для обороны пассивных участков. В оборонительной стратегии, где ударных группировок нет, средняя плотность обороны будет выше.

Все не так.
Для начала я плохо понимаю вашу терминологию. Под "пассивными участками" я понимал участки в полосе наступающего оперативного объединения. Это они ослабляются в интеерсах ударной групировки.
Теперь, если Вы имеете ввиду оперативные объединения или стратегические направления которые в операции не участвую вовсе, то состав сил на них (и "плотности") определяются совсем другими причинами.
Во-1х ударную группировку нельзя наращивать до бесконечности - есть вполне конкретные ограничения по емкости района операций и "пропускной способности" инфраструктуры и местности.
Во-2х есть силы противника, коорые привлекаются для обороны (включая его резервы) - и можно оценить силы необходимые и достаточные для создания требуемого перевеса.
В-3х, говоря о "пассивных участках" в вашем понимании, т.е. не участвующих в операции армиях/фронтах они вовсе не "подразумеваются к обороне на широком фронте". Их состав определяется также противостоящими силами противника и угрозами который он создает/может создать на этом направлении.
В общем случае такие армии/фронты проводят оборонительные операции и их соединения занимают оборону в соотвествии с планом этой операции. И на важных направлениях скорее всего будут обороняться на нормальном фронте. Зачем ослабляться ставя себя под угрозу разгрома?


>>Например из западной кампании 1940 г
>
>===И что, там не оборонялись пассивные участки? С "Линии Зигфрида" войска прям так разом встали и ушли?

ну вот собственно из этого я наконец то понял вашу терминологию.

>>>===То, что предстоящая война будет маневренной, у теоретиков сомнений не вызывало. Приведете опровержение?
>>
>>Конечно приведу. Вам прям со страничкой и автором или на слово поверите?
>>То что "в современной войне не смотря ни на что будут протяженные фронты и длительные периоды позиционной борьбы для накопления сил"?
>
>===Автор, год?

Князев 1939
Грендаль 1940
Буквально с текстом "тактические и оперативные плотности на позиционных участках будут даже выше, чем в империалистическую войну"

>>>===А французам хватало, англичанам хватало, нам хватало?
>>
>>в основном хватало (хотя конечно с оговоркой когда и где).
>
>===Судя по результату, я бы не сказал :)

Нет, причины их поражения не в нехватке войск.

>>Вы предлагаете изменение структуры соединений под конкретную форму операции.
>
>===Я предлагаю способ бесплатно иметь
>подвижный резерв. Кстати, штука полезная на любом тактическом уровне (вспомните Момыш-Улы).

Подвижный резерв полезная штука. Только а) ваш способ не бесплатен даже для частного корпуса б)в масштабах ВС (для всех корпусов) является распылением средств моторизации. в) порочный способ организации выделять "подвижный резерв" в отдельное соединение - обуславливает шаблонность тактических схем.
Собствено я уже говорил и возможно где-то вернемся к этому ниже танковый полк/бригада в ск является гораздо более полезным и универсальным средством.
во-1х она придает корпусу дополнительную ударную силу. "Легкая дивизия" не придает, т.к. несмотря на ее подвижность ее ударная сила эквивалентна обычной пехоте, а огневых средств еще и меньше.
Во-2х она также может являться пресловутым передовым или обходящим отрядом или "подвижным резервом"
В-3х их не обязательно включать в состав каждого корпуса, а можно перебрасывать из корпуса в копус по мере необходимости.

>>Это совершенно не очевидно. Вослед может пойти корпус второго эшелона, т.к. текущий сточился.
>
>===Так у этого второго корпуса тоже будет своя "легкая дивизия", что изменится?

Изменится то, что корпусу, прорывавшему тактическую зону, легкая дивизия не нужна, т.е. ее подвижность не востребована, а корпусу не хватало ударной силы. Напротив корпусу введенному из второго эшелона желательно иметь несколько легких дивизий, чтобы преследовать отходящего пр-ка и не отставать от мехсоединения (т.е. «быть кавалерией» в широком смысле этого слова)

>>>Мотострелковый полк можно быстро выбросить на нужный рубеж,
>>
>>чтобы куда либо выбрасывать мотострелковый полк, нужно преодолеть тактическую зону обороны.
>
>===Ее уже преодолели и запустили в прорыв МК

Вот. А почему Вы это принимаете как данность? Задача корпуса первого эшелона – прорвать. А вы изменяете его состав, в угоду _последующей_, а не основной задачи.


>>в востановлении боеспособности его соединений. В подержании силы удара за счет ввода свежих сил.
>
>===А смысл выводить весь корпус, если можно вывести "сточившиеся" дивизии?

Ну вы же сами пишете про советские корпуса, которые имели вполне довольно фиксированный штат и состав (который и является предметом обсуждения). И свои легкие дивизии вы предлагаете формировать из ресурсов корпуса.
Именно поэтому корпус по выполнению своей задачи и выводится целиком, т.к. представляет собой высшее соединение постоянного состава. Из дивизии же не выводятся полки.

>А легкую дивизию можно и приберечь для ввода в прорыв, вместо нее можно раньше ввести СК второго эшелона.

У Вас какие то странные оперативные представления. У корпуса есть конкретная задача. Его командир решает ее используя _все_ имеющиеся у него средства. Нельзя поставить сдачу «прорвать, но приберечь»

>Тогда после прорыва обороны у нас будет три дивизии, из них две "полуподвижные" (считаем, что для прорыва обороны нужно "сточить" именно три дивизии, т.е. один СК)

Вы начинаете путаться и мудрить. А ларчик открывается просто – подвижные соединения не должны находиться в составе корпусов, но могут придаваться им по необходимости.


>>Еще раз обращаю внимание, что предложеная структура ориентирована "на всякий случай". Вдруг командиры предали наступление необеспечено, а у на собой было.
>
>===Только этот "всякий случай" наступает почему-то в 95% случаев:).

Почему не в 99 или 101? Не наступает, нет такой статистики.

>В обороне подвижный резерв нужен, если оборона на широком фронте (а оборона с "нормальным фронтом" первый раз в ВОВ как бы не в Курской битве была),

Как бы нет. Была и под Ленинградом, и на Перекопе это просто навскидку. И еще раз прошу не надо сакрализировать «нормальность» и «широкость» фронта обороны. Смысл этих понятий во-1х несколько иной чем Вы вкладываете, во-2х не является самоцелью, а опять же определяется через силы и возможности противника.

>>Оно не бесплатное.
>>Это шесть шапок из овцы.
>>Увеличение подвижности (непонятно так и до сих пор за счет чего), и снижение ударной и огневой силы.
>
>===В целом по армии ничего не снижается.

В целом по больнице температура тоже постоянная. А я говорю о снижении ударной и огневой силы в этой «легкой дивизии»

>>>>
>>>>А управление и тылы откуда материализуются?
>>>
>>>===Оттуда же, откуда оно материализовывалось при развертывании "тройчаток" и танковых бригад в дивизии.
>>
>>Так это отмобилизование. Почему Вы решили что оно "бесплатное"?
>
>===Штабные офицеры, радиостанции и т.п. тоже по мобилизации поступают?

Да конечно, из резерва и мобзапаса. А Вы не знали?


>Это не та проблема, на которой стоит зацикливаться. Сформировать несколько управлений дивизий в реалиях 41 г. - не вопрос. В крайнем случае можно обратить на это штабы полков и дивизий из "мехкорпусов-пустышек".

Вас несет не туда. Мы говорили о структуре ск. Какие еще реалии «41 года»? Предлагаете в мобплан закладывать приведение к этим «реалиям»?


>>>>Так и автомашин, потребных для моторизации третьей дивизи в каждом ск тоже нехватает.
>>>
>>>===А никто и не собирается ее полностью моторизовывать
>>
>>Как?! Она же подвижная?
>
>===Это не мсд, от нее не требуется разом подняться и через сутки выгрузиться за 300 км от своего корпуса. Ее задача - быстро перебросить боевые подразделения на расстояние до 50 км. Детали можно обсуждать.

Ну так давайте, обсудим :)

>Один из вариантов (не утверждаю, что идеальный) - иметь один мотострелковый полк с транспортом, достаточным для перевозки его батальонов (без полковых тылов) и артиллерии одной ходкой. Второй ходкой можно перевезти свои тылы или батальоны второго (обычного "легкого") полка. Второй полк имеет минимум лошадей/повозок в батальонах (они по максимуму заменяются автомобилями и мотоциклами), имеет транспорт лишь для текущих нужд. Для его переброски привлекается корпусной автобат (который формируется из грузовиков капов и находится в распоряжении комкора) или используется вторая ходка грузовиков первого полка.

Любите же вы заниматься маниловщиной :).
А ведь все уже до вас придумано англичанами. Моторизуются все подразделения кроме собственно пехотных. При необходимости перевозки пехоте выделяются грузовики.
Только никакого «корпусного автобата» емнип не было. Я ошибаюсь?