|
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
|
К
|
Сибиряк
|
|
|
Дата
|
01.09.2011 11:12:29
|
|
|
Рубрики
|
Древняя история;
|
|
Re: Спасибо за...
>имеется в виду, что военный руководитель похода - Субэдэй.
Там имеется в виду, что на курултае в 1229 г. (по СС и по РД) Угэдэй сделал утверждение плана завоеваний, якобы намеченных Чингизом. Правда они оказались неисполнимыми ввиду существования еще Цзинь, но планы были озвучены и под них в частности Субэдэй и был отозван. В этом отношении и СС и РД дают недвусмысленные сообщения - осенью 1229 г. Угэдэй назвал Булгар в качестве целей и отозвал Субэдэя (дальнейший ход РЕАЛЬНЫХ событий это уже несколько другое - как всегда реальная жизнь скорректировала планы, но сами они остались для нашего сведения в сообщениях СС и РД).
>Полагаете, что Субэдэй сразу после разгрома Цзинь отправился на Волгу и не участвовал в курултае 1235 года?
Вполне возможно, в любом случае именно в это время кипчакская проблема обострилась и кому ее было решать как не Субэдэю, хорошо знавшему и кипчаков и как с ними разбираться. Не следует забывать, что принятие решений по Западному походу проходило очень сложно, на 2-х последовательных курултаях, на каждом из которых принимались то одни решения, то другие, которые противоречили друг другу и потом отменялись и переменялись. Что касается датировок, то в жизнеописании Субэдэя они к сожалению оказались испорченными именно для Западного похода. Я не буду касаться тут почему так вышло, хотя наработки тут есть - это тема отдельной статьи. Скажу только, что это вызвано тем, что авторы ЮШ черпали свои сведения не из лечжуань Субэдэя, а из лечжуань Урянхатая, частью которого было обязательное описание жизни его отца и предков. Отсюда и сдвиги хронологические и механические склейки в тексте, сделанные минскими компиляторами, готовившими материалы для сводчиков ЮШ.
>да, сообщают что монгольские корпуса в 1229 году отправлены в Иран и на Волгу. Появление этих корпусов в указанных регионах было немедленно отмечено местными источниками. Никакого натиска монголов на Яике и Волге до 1229/30 русскими источниками не было замечено, поэтому реальность присутствия Субэдэя в Привольжье или Приуралье в 1227/28 пока ничем не подкреплена.
Это ничего не значит - монголы не обязаны были сразу же нападать на сам Булгар, наоборот они просто должны были сначала разобраться с его пограничными федератами - кипчаками, которые прикрывали подступа к Булгару. А вот по ним как раз есть сведения - именно Волго-Уральскую орду кипчаков-кунов монголы тогда и трепали, заставив часть ее перейти на их сторону (это известно из жизнеописания кипчака Тутука в ЮШ). Так что год-два до 1229 г. (зафиксированого в русских летописях) у них это могло занять. Собственно в жизнеописании Субэдэя это и говорится, что его отправили авангардом против кипчаков Бачмана (его олбурлик-кипчаки как раз кочевали там же где и куны, так что тут видимо отражение этих событий, только маркированное авторами ЮШ знакомым им именем Бачмана - про хронологические сдвиги в описании Западного похода в жизнеописнаии Субэдэя я уже говорил).
>Есть основания полагать, что Урянхатай уже во время войны 1226-27 выполнял самостоятельные задачи в качестве полководца?
По возрасту Урянхатая это могло быть, да и практика оставления на старшего сына личной тысячи (войск тархана они же войска таммачи) вполне обычная. Не указание именно его начальником в операциях, начатых Субэдэемм, скорее подтверждает это - в таких случаях в послужном списке все равно писали имя владельца войск таммачи, а не реального командира, его замещавшего. Поэтому сводчики ЮШ, оперировшие документами, а не расспрашивавшие потомков Субэдэя, ессно писали его имя, а не имя реально командовавшего (после отзыва Субэдэя) его сына - именно имя Субэдэя оставалось в имевшихся у них документах. Такая практика видна по сообщениям Пэн Да-я, который оперировал в названиях войск таммачи именами не реальных их командиров, а именами владельцев тарханств, которым принадлежали эти войска - хотя многих из нх уже и в живых не было на момент прибытия Пэн Да-я к монголам.
>А сравнив эти события с действиями монголов после смерти Угэдэя или Монке, мы не сможем сделать предположения о том, насколько долго мог собираться в путь Субэдэй, получив известие о кончине Великого хана?
Судя по тому, что Угэдэя 2 года не могли избрать, мы можем судить что обстановка была непростая и возможно, ввиду "ссылки" Субэдэя Чингисханом, он мог и не торопиться - пока не получил уже приказ, который игнорировать было нельзя. А поскольку приказа каана до момента его избрания (т.е. осени 1229 г.) быть не могло в принципе, то Субэдэй имел полное право никуда не торопиться. Осторожность Субэдэя и его стремление к компромиссам в условиях борьбы у трона видна из его аналогичных действий после смерти Угэдэя и борьбы Гуюка с Бату.
>т.е. вы полагаете, что эта фразха неуместна, поскольку разрывает хронологическую последовательность повествования?
Там разрыв не хронологии, а самого принципа построения лечжуань - события регентства ДОЛЖНЫ были быть изложены ДО событий правления Угэдэя. А они вообще не указаны (т.е. их не было уже в протографе - лечжуань Урянхатая), вместо этого они упомянуты одной фразой не в своем месте - это указание на вставку сводчиками ЮШ откуда-то из другого (не лечжуань Урянхатая) документа. В условиях спешки составления, эта фраза просто оказалась не на месте, т.е. вставленной в годы правления Угэдэя, хотя она мыслилась сводчиками ЮШ как закрывающей лакуну событий жизни Субэдэя в 1227-1229 г. (до избрания нового каана).
>работа Бьюэлла по биографии Субэдэя в этой части достаточно строга. Он четко оговаривает молчание источников о периоде регенства Толуя, и указывает, какие предположения можно
Читал, не впечатляет. То же про Оллсена (из вашего ЗЫ) - никто из них не проводил текстологическое исследование жизнеописания Субэдэя, имеющее очень сложный состав. Я же этим занимаюсь уже 9 лет, поэтому у меня есть причины не принимать подобные выводы, т.к. я уже докопался до ряда объяснений хронлогических сдвигов внем, разрывов и склеек авторов ЮШ, а также безымянных юаньских авторов лечжуань Урянхатая и Ачжу.
>Здесь, к сожалению, не учтены сведения русских летописей о том, что кипчаки и булгары очень быстро почувствовали давление со стороны корпуса Кукетая и Сунитая, и что в 1232-м монголы уже даже зимовали на подступах к Булгару.
Там много что не учтено, в том числе война с кипчаками, союзными Булгару. Поэтому все это очень сыро и малодоказательно.
>речь не о моих личных знаниях, см. выше цитаты из работы, опубликованной еще в 1994-м в сборнике, авторы и редакторы которого в общем-то в теме.
Увы, не очень в теме, как вы видите - и русские источники им незнакомы, и жизнеописание Субэдэя они используют плохо, да и критика источников всегда слабое место у западных авторов. Это не в укор, им никогда не приходилось иметь дело со сложными объектами типа русских летописей, где сведения наслаиваются и переплетаются, где надо оперировать списками сводов и т.д. и т.п. А "Юань ши" и РД, кстати, в этом отношении типологически сходны - там также надо осторожно выявлять наслоения и прочие склейки/разрыва в текстах.
>явно преждевременное заключение, т.к. вопрос по крайней мере заслуживает повторного рассмотрения со сверкой по спискам. А бахадуров у монголов было как грязи, поэтому этот эпитет лишь создает соблазн видеть в каждом бахадуре Субэдэя, но ничего не верифицирует.
Бахадур только косвенное соображение - если Сунитай не бахадур, то тогда он вообще виснет в воздухе. Впрочем главное в том, что Ю. Верховский и коллектив авторов перевода т.2 РД не видели в данном месте разночтений и переводят твердо "Субэдэй". А это значит, что и в первоисточнике Джувейни, имевшемся в руках Рашида, был тоже Субэдэй. Так что добросоветсное замечание Бойла на основе СОХРАНИВШЕГОСЯ до наших дней списка Джувейни не более чем дань научной добросовестности, но не может служить основой для опровержения данного чтения источника (и Джувейни и Рашида).
>а партия и правительство в лице министра образования, учат нас, что нужно воспитывать квалифицированного потребителя, вот я и стараюсь соответствовать современным требованиям :)
Остроумно, признаю -))
http://rutenica.narod.ru/