От Роман Храпачевский Ответить на сообщение
К Сибиряк Ответить по почте
Дата 31.08.2011 13:54:54 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Спасибо за...

>Да, действительно Субэдэй встретил сильное сопротивление со стороны половцев, асов, русских, булгар. Было это в 1223 году. Никаких противоречий, и никакой информации о деятельности Субэдэя между 1223 и 1235.

Вообще-то в СС пишется " в помощь Субэтаю" - т.е. речь идет о Субэдэе, который уже ТАМ, у Булгара. Поэтому здесь имеем указ образца 1229 г., а не 1223 г. Для более поздних периодов времени это не проходит, т.к. там мы знаем где он находился. Так что указ Угэдэя точно укладывается в его действия после курултая, возведшего на трон.

>с этим никто и не спорит. Но о его местонахождении информации нет.

Это вы так считате, а Джувейни с Рашид ад-Дином эту информацию сообщают.

>>Вообще-то в этой записи в жизнеописании Субэдэя соединены события обоих годов - 1226 г. и 1227 г., т.к. кроме перечисленных вами 3-х округов (они там последними поставлены), в том же самом предложении Субэдэю приписаны победы над сары-уйгурами и взятие округов в окрестностях Эдзины (Хэйшуй), взятие которых датируется началом 1226 г. Т.е. тут имеем возможную приписку авторов ЮШ, которые соединили воедино события двух годов. Это нормально, так как текст жизнгеописания Субэдэя составлялся на основе лечжуань его сына Урянхатая (не самого Субэдэя) и часть сведений оттуда на самом деле относятся к Урянхатаю.
>
>значит вот этот фрагмент из биографии Субэдэя убираем? Острой бритвой, беспощадно?

Я вам написал, вы не читате ? Еще раз и по слогам - в тексте этого фрагмента события 1226 г. соединены с событиями 1227 г., которые очевидно МЕХАНИЧЕСКИ приписаны составителями жизнеописания ЮШ. Скорее всего они касались уже не Субэдэя, а Урянхатая. Это следует из механического присоединения текста из событий 1227 г. к заголовку, который ТОЧНО обозначен годом 1226-м.


>хорошо, вот это тоже режем?

>"[В год] дин-кэ (с 19.01.1227 г. по 7.02.1228г.) [Субэдэй] узнал о кончине Тай-цзу и тогда вернулся."

Вы понимаете что я пишу или нет ? Я вам написал, что в этом предложении НЕТ точного периода времени, когда ИМЕННО он вернулся - слово "тогда" это мой перевод знака "суй", означающего "после чего; тогда, по прошествии чего; потом; поэтому" - он всего лишь указывает последовательность действий, а не НЕМЕДЛЕННОСТЬ этих действий. Так что из этого текста неясно - через день после получения известия о смерти Чингисхана Субэдэй вернулся или через год или через два года он стал собираться в дорогу.

>Наверное я опять чего-то не понимаю, но в Вашем переводе здесь явно прослеживается причинно-следственная связь между докладом, поданным Субэдэем с "дальней границы" в период регенства Толуя и походом на Цзинь 1230-го года. С булгарской границы Субэдэй писал о том, как воевать Цзинь? В Булгаре, Саксине и Кипчаке он не видел достойных целей для великих побед?

Это мой перевод поэтому я и понимаю - нет там причинно-следственной связи. Фраза про нахождение при Тулуе Субэдэя в ссылке там ни к селу, ни к городу - она разрывает обычную последовательность изложения, она там чужеродная. Поэтому ее как правило и забывали и Оллсен и Кливз (по китайски она там неуместна, поэтому они ее игнорировали). Ее место должно было быть выше, при описании событий 1226 г и далее, т.е. при времени правления Тулуя, но ее поместили (скорее всего ошибочно при переписке) в события 1231/2 г.

>эта конструкция, как видим, основывается на очень смелом препарировании источников. С одной стороны объявляем приписками достаточно детальные сведения о действиях Субэдэя в 1226-1227, четко и непротиворечиво привязанные по времени и географии и изложенные в его официальной биографии.

Это не сведения источников, а всего лишь версия исследователей, которые не учли нюансы источников и решили написать реконструкцию событий как им это больше нравится.

>С другой стороны, начинаем предельно расширительно толковать смутные краткие сообщения различного уровня достоверности. Ну нет источника, который говорит о неожиданном появлении Субэдэя на границах Булгара в 1226, 1227 или 1228 годах! Где эта беспощадная бритва Оккама?!

А ну да, я и забыл, что сообщения Джувейни и Рашида для вас не существуют, вы лучше их знаете, что там было, а значит их сведения это "смутные краткие сообщения различного уровня достоверности" и "нет источника, который говорит о неожиданном появлении Субэдэя на границах Булгара".

>да не лучше (вообще все эти личные выпады совершенно не в кассу), просто я внимательно прочитал комментарий самого Бойля, и вижу, что у него не было никакой уверенности, в том, что SNTAY, отправленный после курултая 1229 года против Саксина и кипчаков - это именно знаменитый Субэдэй, а не менее известный Сунитай, поэтому он и привел в комментарии оба варианта чтения - очень корректный с научной точки зрения подход.

Так ведь и Бойл в 1956 г. не имел на руках перевода Ю. Верховского (1960 г.), где этот пассаж Джувейни, в передаче Рашида, читался ОДНОЗНАЧНО.

>Бойль, который также занимался и переводом Рашид-ад-Дина, указывает на наличие написания через "н" SWNDAY по крайней мере в некоторых списках. Если советские переводчики разночтений не заметили, то для нас тем более ценно указание Бойля.

Еще раз - русский перевод использовал БОЛЬШЕ рукописей, чем имелись у Бойла. Верховский в указанном месте НЕ ДАЕТ РАЗНОЧТЕНИЙ, в отличии от других мест, где такие разночтения им отмечаются. Он твердо читает "Субэдэй".
Так что на этом можно ставить точку - в подавляющем большинстве рукописей т.2 РД стоит "Субэдэй-бахадур" (сама приствка "бахадур" дополнительно верифицирует), а значит у Рашида была рукопись Джувейни, где также ясно читался "Субэдэй". Вопрос закрыт.

>Ну в общем действительно пора завязывать с участием Субэдэя в действиях в приволжских степях 1229 г.

Да известно уже, что вы предпочитаете великие открытия и что исследователи и переводчики всегда чего-то путают, зато проницательный читатель их всегда разоблачит.

http://rutenica.narod.ru/